Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Da irrst Du leider, wie man mit einer Bildersuche recht schnell herausfinden kann. Auf grlben Ortseingangsschildern steht Erftstadt und der jeweilige Stadtteil.

Dies stimmt so nicht, (die Stadt) Erftstadt ist sehrwohl in den OSM-Daten eingetragen,
und eine Anzeige des Namens auf einer Kartenanwendung offensichtlich problemlos möglich:
http://overpass-turbo.eu/s/1aAJ

Der Name von kreisangehörigen Städte- und Gemeinderelationen (admin_level=8) wird bekanntermaßen von der Standardkarte z.Zt. nicht gerendert,
das kann Mapper bedauern oder ändern, was aber keine so gute Idee ist:
per Fake-place-node den carto-Renderer “anzutreiben”, damit werden die OSM-Daten nicht besser - nur wirrer.

Ich fürchte, diese Methode ist nicht so gut geeignet für die Kollegen. Bleibt ja noch: auf die Karte kucken und sehen, wo Erftstadt liegt …

Spielmops

Naja, wo liegt denn eine (Stadt)gemeinde genau? Da gibt es keinen Kirchturm, Marktplatz oder Rathaus als Mittelpunkt, insofern ist eine Gemeinde karthographisch eine andere Kategorie als ein Siedlungsort (und der name sollte auch typographisch anders dargestellt werden als bei einen place-node-Ort).

imho bräuchte es auf OSM.org eine eigene (“politische”) Kartenebene für Gebietskörperschaften von Staaten bis runter zu Gemeinden (und bei Suchanfragen wie “Erftstadt” wird die Darstellung dann auf diesen Layer umgeschaltet).

Wie wär es mit einen Member
**label=Erftstadt **in https://www.openstreetmap.org/relation/168482 ?

siehe dazu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary#Relation_members

Ist bei den Bezirken in Berlin und Hamburg ja genau das Gleiche.

Der Stadtname wird angezeigt und die Namen der Ortsteile. Dazu, wenn vorhanden, darunter liegende Kieze.

Ist halt ein Problem, wenn man Bezirke und Gemeinden mit Namen haben will kann man Ortsteile erst später anzeigen, weil es sonst zu voll wird. Oder Man hat die Namen dann nur in 1-2 Zoomstufen und bei allen Anderen sind sie dann auch wieder weg.

Ich kenne sowas als Node mit rolle “admin_centre” in der Gemeindegrenzen Relation. Die Node ist ein place=* in der mitte des Gemeinde-/Stadtgebiets

Gruß miche

Naja, jein. admin_centre ist ja der Ort/die Stadt, die den Verwaltungssitz wiederspiegelt.
Ich wäre bei @fx99:

Ein Punkt mit place=municipality und name=Erftstadt , der dann als role=label eingebunden wird. Wäre mMn nicht falsch, sondern genau das, was für solch ein Fall vorgesehen ist.

Also - Ich sehe das anders. Und ich sehe auch hier keinerlei backing im OSM Wiki für diese Thesen.

Wenn dem so wäre müsste es ja eine Regel geben wie weit die “Bebauung” voneinander entfernt sein darf bevor es 2 Städte werden. D.h. bei 50m ist es noch eines, ab 500m sind es 2. Das sehe ich aber nicht. Wenn dem so wäre könnte man ja auch Argumentieren das in Köln die Stadtteile links und rechtsrheinisch keine gemeinsame Stadt bilden weil die ja zu weit auseinander sind.

Im Falle von Herzebrock-Clarholz ist “Herbrock-Clarholz” die Gemeinde. Es gibt 2 Stadtteile namens Herzebrock und Clarholz. So steht es auch auf dem Ortsschild.

Flo

Wo ist dann das Stadtzentrum von Berlin, Hamburg oder Köln?

Es ist ja nicht nur diese bei der Gemeindegebietsreform in den 70ern zusammengesetzte Städte, auch die Großstädte haben nicht das eine Stadtzentrum. Viele würden in Hamburg St. Pauli/Millerntorplatz als das Zentrum betrachten. Dann frag mal die Bewohner von Wilhelmsburg.

D.h. egal wo du einen Place setzt, es ist immer falsch. Auch bei den Großstädten.

Flo

Es geht bei dieser “Problematik” weniger um zusammenhängende Städte wie Köln etc (da sind die Teile davon ja eh als Stadtteile gemappt. Rund um die gesamte Stadt gibts aber z.b Ortschilder mit der Aufschrift “Köln”), sondern um getrennte Orte/Siedlungen, die sich zu einer Verwaltungseinheit (einer “Stadt” oder einer “Gemeinde”) zusammengeschlossen haben. Mit place=* mappt man nur diese Orte/Siedlungen und nicht die Verwaltungseinheit. Wie am Beispiel “Erftstadt”. Mit dem place=* werden nur deren Teilorte (“Stadteile” genannt) gemappt (die vermutlich jeweils ein eigenes Ortschild haben).

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild “Erftstadt” gibt. Oder steht an der Einfahrt zu “Lechenich” ein Ortschild mit der Aufschrift “Erftstadt” - oder doch “Lechenich”?

Ich gebe aber zu bei diesem Thema Siedlungen, eigenständige Orte und Verwaltungseinheiten gibt es teils Überschneidungen, fließende Grenzen ("wann ist etwas im Sinne von OSM ein Stadteil und wann noch ein eigenständiges village/town) und Spezialfälle - wie eben hier oder auch in den Beispielen von #3
Es ist schade, dass diese Speziallfälle - obwohl mittels place=municipality und/oder per label=* gemappt - nicht in der OSM-Standardkarte dargestellt werden.

Aber das ist kein Grund auch die Gemeinde Erftstadt als place=municipality zu mappen…

Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label

Ortsschild: siehe #14: Erftstadt / Ortsteil. Wo plaziert man ein Ortszentrum? Warum nicht in der geschätzten Mitte?

Spielmops

“Erftstadt Stadteil Lechenich”

Mal länger

Diese Beispiele hatte ich um 2018/19 für admin_level=8 (!) Grenzrelationen in DE (nicht Berlin, Paris Tokio) hier im Forum erarbeitet:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Die Entsprechung zu Erftstadt wäre Baunatal
Ja, da gibt es einen place=town Node
https://www.openstreetmap.org/node/204865389
allerdings in einem realexistierenden, zusammengewachsenen “Siedlungsbrei”

letztendlich ist da ein Zielkonflikt

  • Name x ist auf einer Karte für die Allgemeinheit ist wünschenswert
  • eine fundierte Auswertung auf Basis der in DE vollständig erfassten Gemeindegrenz-Relationen wird durch eine parallele place=town/etc. Node-Struktur nicht einfacher

lösen kann ich das nicht, meine Einschätzung

  • Die label-Einbindung vorhandener place-nodes ist datentechnisch hochgradig sinnvoll
  • viele vorhandene place-nodes sind schlicht Murks
  • bei Neuerstellungen wäre ich sehr zurückhaltend

Anders gefragt: Was wären denn eure alternative Tagging-Vorschläge für Erftstadt?

Erftstadt als place=town mit dem node - wo auch immer platziert (in der geographischen Mitte des Stadtgebiets möglichweise irgendwo mitten am Feld? am Standort des Rathauses in Liblar, direkt neben dem place-node von Liblar?). Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place%3Dsuburb hier steht, dass man “klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb” taggen sollte.

Und falls Erftstadt als place=town taggen: Warum hat das in der Vergangenheit dann noch keiner gemacht wie bei den zahlreichen anderen Städten? :wink:
Oder ist die Sache bei diesem Spezialfall doch nicht so eindeutig, wie sie manchen auf den ersten Blick zu sein scheint :wink:

Tja, genau das sind halt die Probleme und Fragestellungen, die auftauchen, wenn Mapper auf “von mir gewünschtes place-node-rendering” setzt.

Liblar “irgendwie” abstufen, oder stattdessen Erftstadt besser als dickes place=city - ist ja gegenüber Liblar was “größeres” ?-)

In der Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place steht übrigens:

"Ein “place” für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener “place” gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "

Das spricht aus meiner Sicht wieder gegen eine place=town/village tag für fusionierte Städte/Dörfer, die noch nicht “zusammengewachsen” sind und aus mehreren Teilstädten oder Teildörfern bestehen. Der place-Node ist kein zusätzliches, punktförmiges Objekt, dass der politischen Gemeinde mit gleichem Namen entspricht und dass man nur zwecks Rendering von deren Namen zusätzlich gemappt hat.-Sondern der Node hat eigentlich eine von der verwaltungspolitischen Ebene unabhängige Bedeutung.

Wenn die place-nodes nur dem Rendering von politischen Verwaltungseinheiten dienen würden, könnte man ja z.b. in Deutschland alle place=village/town tags löschen, da deren Info eh bereits durch die inzwischen kompletten Grenzrelationen der Gemeinden erfasst sind. Tut man aber aus gutem Grund nicht, weil sie eine andere Info repräsentieren.

Politische Verwaltungseinheiten auf Gemeindeebene (Gemeinden, Städte) werden derzeit in OSM nur gerendert weil es “zufällig” auch einen gleichlautenden place-node dafür gibt obwohl der eigentlich mit der Gemeindeebene nichts zu tun hat. Bei nicht zusammengewachsenen Fusionsgemeinden gibt es diesen nicht.

Dann kann man sich überlegen ob man

  1. zwecks Rendering - entgegen obiger Wikiempfehlung - trotzdem einen eigenen place=village/town-node für den Namen der Fusionsgemeinde setzt.

oder

  1. auf das System mit place=municipality + role=label in der Grenzrealtion setzt, was aber derzeit noch nicht in der Standardkarte gerendert wird.

oder

  1. bei solchen Fusionsgemeinden sich ausschließlich mit der Grenzrelation mit deren Namen zufrieden geben, was mappingtechnisch ausreichend wäre, aber auch nicht (bis auf die kleine Grenzbeschriftung) gerendert wird.

Bei 1) arbeitet man gegen das Wiki und es besteht wohl kein Konsens darüber, ob dies ok wäre.
Bei 2) und 3) hat man das Problem von Post #1, dass selbst Namen von Städten nicht in der OSM-Standardkarte zu lesen sind. Was aber bei “den Kollegen” von Google-Maps und Co. schon lesbar ist und daher gegen eine Verwendung von OSM in manchen Bereichen/Büros/Firmen spricht wenn diese nicht einmal die Namen aller Städte darstellen kann.

Das ist mal wieder ein Sondertext der deutschen Wiki, der so nicht in der entscheidenden englischen Wiki steht. Somit ist Punkt 1 hinfällig, da nicht “offiziell”.

  • in Carto gerendert * - OSM ist nur die Datenbank. Carto ist zwar der Standard-Layer auf osm.org, mehr aber nicht. (auch wenn ich da immer noch mehr wünsche…)

Zwangsweise sehe ich für solche Zusammengewürftelten Gemeinden nur Version 2 oder 3 als Möglich. Wobei ich sagen würde → 2) als Erweiterung für 3, wenn die Position der Beschriftung vorgegeben werden soll. Hier gälte place=municipality + admin_level=* und role=label für Gemeinden als maßgebend.
Version 3 würde den Namen dann wahrscheinlich einfach im Schwerpunkt/Mittelpunkt plazieren.

Hier müssen wir dann aber bei Carto intervenieren und entweder durchsetzen, dass Variante 2 und/oder 3 gerendert wird! (Was wiedermal ein Grund für mehr Durchgriffsmöglichkeit auf die “Standard-Karte” wäre)

Aber z.B. Erftstadt als place=town einzutragen, wäre falsch und eigentlich Tagging für den Renderer, da es kein Siedlungsgebiet ist, sondern eine Verwaltungseinheit. Nur um es auf einer Karte auftauchen zu lassen, wäre es tagging für den Renderer.

Allgemein muss man einfach unterscheiden, wass ein place darstellt:
state, county oder municipality stellen Verwaltungseinheiten dar.
city, town, usw. stellen Siedlungsgebiete dar.
Dabei kann es theoretisch Überschneidungen geben (Eine Verwaltungseinheit kann auch aus einem Siedlungsgebiet bestehen)