Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Warum nicht label nutzen: Knoten Freital (240024401) als label in https://www.openstreetmap.org/relation/455475
Freital ist 2021 100 Jahre alt. Wurde als “Kunststadt” durch Zusammenschluss von Ortsteilen gegründet.

Als Geestemünde und Lehe zu Wesermünde (I) fusioniert wurden, konnte man noch streiten, ob eins von beiden der Hauptort ist oder nicht. Aber als Bremerhaven zu Wesermünde (II) dazugeschlagen wurde, war klar, dass DAS das naturgegebene Zentrum von Wesermünde ist und Wesermünde nach WW II zu Recht wieder zu Bremerhaven umbenannt wurde.
Das ändert sich auchnicht dadurch, dass die Verwaltung hauptsächlich in Lehe hockt und der Hauptbahnhof in Geestemünde rumsteht, das Zentrum liegt unbestritten in Alt-Bremerhaven, die “Citys” von Lehe und Geestemünde darben so vor sich hin …
Dito ist Ritzebüttel das naturgegebene Zentrum von Cuxhaven.
Wie’s bei Nordenham aussieht, weiß ich nicht, das “andere Ufer” war in meiner Jugend noch schlecht zu erreichen und war daher wenig im Fokus. Da man im Wesertunnel keine Radler mag, hat sich das bei mir auch kaum geändert, wenn ich mal, inzwischen viel zu selten, in der alten Heimat bin …
Insofern ist zumindest bei Cux- und Bremerhaven zu bezweifeln. ob sie als Vergleichsobjekt zu Erftstadt taugen.
Vor einiger Zeit war ich mal im Schwäbischen in einem Städtchen, das aus drei Orten mit je zwei Burgen zusammengestöpselt wurde, alle drei malerisch, aber in die Mitte wurde ein modernes “Stadtzentrum” reingeklotzt und kaum Lücken zu den Altorten, da ist auch klar, wo die Ortsmitte reingehört.

Die größte und bekannteste der “Kunststädte” mit -tal dürfte Wuppertal sein, 1929 durch Fusion von Elberfeld und Barmen entstanden. Das weiß überregional aber kaum jemand. Insofern keine Kunststadt mehr, denke ich. Wie ist das dort kartiert?

Das Stadtnamen wie “Erftstadt” nicht in der OSM-Standardkarte angezeigt wird, ist meiner Meinung nach eine Schwäche dieses Kartenstils. So werden Gemeinden und gar Städte nicht auf der Karte beschriftet, nur weil sie keinen GLEICH LAUTENDEN Stadtteil oder Hauptort haben. Diese Gemeindenamen werden in Zeitungen, TV, Autobahnabfahrten, Bahnhöfe etc. verwendet - aber in der OSM-Karte sind sie als Ortsname nicht vorhanden - ein Manko.

Das ist aber kein Problem von OSM, sondern eines der Kartenerzeuger (sog. “Renderer”). Für solche speziellen “Kunst”-Gemeinden/Städte gäbe es sogar einen zu place=town/village analog verwendeten Tag, nämlich place=municipality. Leider wird dieser nicht vom OSM-Carto Stil ausgewertet. Es gibt dazu schon den ein oder anderen Issue auf Github, diesen vielleicht doch zur Beschriftung zu verwenden:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/4117
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/4004

Im Umkehrschluss würde das aber bedeuten das wir place=city|town|village unabhängig vom rechtlichen Status mappen. Woran orientiert sich das denn dann?

Ich selber habe 2-3 Orte in meiner Umgebung die genau dieses Thema haben. Rheda-Wiedenbrück, Herzebrock-Clarholz, Schloß Holte-Stukenbrock. Alles zusammengesetzte Gemeinden die mehr oder minder disjunkte Stadtgebiete haben, d.h. nicht den einen Stadtkern. Trotzdem haben ich allen einen place=city/town/village mit eben diesem Namen gespendet der auch in der relation als label place genutzt wird.

Wenn man nach der o.g. definition geht dürfte ja auch Berlin, Hamburg oder Köln keinen Place node haben. Am ende sind das auch zusammengemeindete Städte die nicht den einen Stadtkern haben. Zufällig ist nur die besiedelte Fläche in den letzten Jahren zusammengewachsen.

Flo

Ja genau,* place=city|town|village* werden gemappt wenn eine zusammenhängende Siedlung so heißt - unabhängig vom rechtlichen Status der Verwaltungseinheit zu der diese gehören. In den allermeisten Fällen gibts aber zu einer politischen Gemeinde (definiert durch eine Relation mit boundary=administrative) immer auch eine Siedlung (Hauptort) mit gleichlautendem Namen (definiert durch *place=**). Und daher wird der Namen der politischen Gemeinde durch deren Siedlungsnamen in OSM-Carto eingezeichnet.

Das fehlende Glied in diesem Schema ist aber, wenn es zu einer politischen Gemeinde keine Siedlung mit diesem Namen gibt. Man kann diese zwar schon jetzt durch einen Node mit place=municipality an einer beliebigen Stelle im Gemeindegebiet ergänzen (so wie es in allen Beispielen von Beitrag #3 gemacht wurde). Das bringt aber derzeit nicht viel, wenn er nicht in OSM-Carto erscheint.

Beim Beispiel Wuppertal ist der Unterschied, dass die ehemals getrennten, anders lautenden Siedlungen (Teilstädte) inzwischen wohl zusammengewachsen sind (ich bin aber nicht aus der Gegend :wink: und man das gesamte zusammengewachsene Stadtgebiet nun “Wuppertal” nennt (inkl. eigener Ortschilder mit der Aufschrift “Wuppertal”). und man daher zurecht hier place=city + name=Wuppertal setzt.

es macht einen großen Unterschied ob es den künstlichen Stadtnamen auch auf einem Ortsschild gibt oder nicht. Bei einer richtig zusammengewachsenen Stadt gibt es dann graue Ortsteilschilder, bei eigenständigen Ortschaften immer noch gelbe Ortsschilder. Den Namen Lossatal gibt es nicht auf einem Ortsschild als Ortsname und ich vermute dass es mit Erftstadt genauso sein wird. Es macht eben einen großen Unterschied ob es zusammengewachsen ist oder ob es eine Art Verwaltungsgemeinschaft mit einzelnen Ortschaften ist und wenn ich die Karte von Erftstadt sehe - dann sieht mir das stark nach eben einer Kunststadt aus, da ist nix zusammengewachsen.

Bei größeren genannten Städten spricht man von Stadtteilen. Bei den kleineren hier sind es halt immer noch Dörfer wie all die Jahrhundete zuvor.

Spielt es da eine Rolle ob es Ortsschilder gibt???

Das juristische ist das eine… Aber frag mal die Leute wo sie herkommen. Da sagt dann selbst so mancher alt eingesessener dann “Ich komme aus Kaiserswerth, das ist bei Düsseldorf, äh… im meine Düsseldorf”.
Hier gibt es hochoffiziell Stadtbezirke die sich dann noch in Stadtteile gliedern, die auch vom admin_level her so gemappt sind.

Ist das jetzt ein Schönheitsfehler in OSM-Carto oder ein echter Kartenfehler?

So sollte label aber nicht genutzt werden, nicht als Doppelerfassung zwecks name-Rendering (gilt auch für Freital #5).

Die einen wollen, dass der Renderer die name-Daten (aus der Relation) einzeigt, die anderen sorgen per tagging für den Renderer dafür, dass eine saubere großflächige Auswertung schwer bis gar nicht mehr möglich ist, weil dann Doppelanzeigen der Namen drohen.

Da irrst Du leider, wie man mit einer Bildersuche recht schnell herausfinden kann. Auf grlben Ortseingangsschildern steht Erftstadt und der jeweilige Stadtteil.

Dies stimmt so nicht, (die Stadt) Erftstadt ist sehrwohl in den OSM-Daten eingetragen,
und eine Anzeige des Namens auf einer Kartenanwendung offensichtlich problemlos möglich:
http://overpass-turbo.eu/s/1aAJ

Der Name von kreisangehörigen Städte- und Gemeinderelationen (admin_level=8) wird bekanntermaßen von der Standardkarte z.Zt. nicht gerendert,
das kann Mapper bedauern oder ändern, was aber keine so gute Idee ist:
per Fake-place-node den carto-Renderer “anzutreiben”, damit werden die OSM-Daten nicht besser - nur wirrer.

Ich fürchte, diese Methode ist nicht so gut geeignet für die Kollegen. Bleibt ja noch: auf die Karte kucken und sehen, wo Erftstadt liegt …

Spielmops

Naja, wo liegt denn eine (Stadt)gemeinde genau? Da gibt es keinen Kirchturm, Marktplatz oder Rathaus als Mittelpunkt, insofern ist eine Gemeinde karthographisch eine andere Kategorie als ein Siedlungsort (und der name sollte auch typographisch anders dargestellt werden als bei einen place-node-Ort).

imho bräuchte es auf OSM.org eine eigene (“politische”) Kartenebene für Gebietskörperschaften von Staaten bis runter zu Gemeinden (und bei Suchanfragen wie “Erftstadt” wird die Darstellung dann auf diesen Layer umgeschaltet).

Wie wär es mit einen Member
**label=Erftstadt **in https://www.openstreetmap.org/relation/168482 ?

siehe dazu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary#Relation_members

Ist bei den Bezirken in Berlin und Hamburg ja genau das Gleiche.

Der Stadtname wird angezeigt und die Namen der Ortsteile. Dazu, wenn vorhanden, darunter liegende Kieze.

Ist halt ein Problem, wenn man Bezirke und Gemeinden mit Namen haben will kann man Ortsteile erst später anzeigen, weil es sonst zu voll wird. Oder Man hat die Namen dann nur in 1-2 Zoomstufen und bei allen Anderen sind sie dann auch wieder weg.

Ich kenne sowas als Node mit rolle “admin_centre” in der Gemeindegrenzen Relation. Die Node ist ein place=* in der mitte des Gemeinde-/Stadtgebiets

Gruß miche

Naja, jein. admin_centre ist ja der Ort/die Stadt, die den Verwaltungssitz wiederspiegelt.
Ich wäre bei @fx99:

Ein Punkt mit place=municipality und name=Erftstadt , der dann als role=label eingebunden wird. Wäre mMn nicht falsch, sondern genau das, was für solch ein Fall vorgesehen ist.

Also - Ich sehe das anders. Und ich sehe auch hier keinerlei backing im OSM Wiki für diese Thesen.

Wenn dem so wäre müsste es ja eine Regel geben wie weit die “Bebauung” voneinander entfernt sein darf bevor es 2 Städte werden. D.h. bei 50m ist es noch eines, ab 500m sind es 2. Das sehe ich aber nicht. Wenn dem so wäre könnte man ja auch Argumentieren das in Köln die Stadtteile links und rechtsrheinisch keine gemeinsame Stadt bilden weil die ja zu weit auseinander sind.

Im Falle von Herzebrock-Clarholz ist “Herbrock-Clarholz” die Gemeinde. Es gibt 2 Stadtteile namens Herzebrock und Clarholz. So steht es auch auf dem Ortsschild.

Flo

Wo ist dann das Stadtzentrum von Berlin, Hamburg oder Köln?

Es ist ja nicht nur diese bei der Gemeindegebietsreform in den 70ern zusammengesetzte Städte, auch die Großstädte haben nicht das eine Stadtzentrum. Viele würden in Hamburg St. Pauli/Millerntorplatz als das Zentrum betrachten. Dann frag mal die Bewohner von Wilhelmsburg.

D.h. egal wo du einen Place setzt, es ist immer falsch. Auch bei den Großstädten.

Flo

Es geht bei dieser “Problematik” weniger um zusammenhängende Städte wie Köln etc (da sind die Teile davon ja eh als Stadtteile gemappt. Rund um die gesamte Stadt gibts aber z.b Ortschilder mit der Aufschrift “Köln”), sondern um getrennte Orte/Siedlungen, die sich zu einer Verwaltungseinheit (einer “Stadt” oder einer “Gemeinde”) zusammengeschlossen haben. Mit place=* mappt man nur diese Orte/Siedlungen und nicht die Verwaltungseinheit. Wie am Beispiel “Erftstadt”. Mit dem place=* werden nur deren Teilorte (“Stadteile” genannt) gemappt (die vermutlich jeweils ein eigenes Ortschild haben).

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild “Erftstadt” gibt. Oder steht an der Einfahrt zu “Lechenich” ein Ortschild mit der Aufschrift “Erftstadt” - oder doch “Lechenich”?

Ich gebe aber zu bei diesem Thema Siedlungen, eigenständige Orte und Verwaltungseinheiten gibt es teils Überschneidungen, fließende Grenzen ("wann ist etwas im Sinne von OSM ein Stadteil und wann noch ein eigenständiges village/town) und Spezialfälle - wie eben hier oder auch in den Beispielen von #3
Es ist schade, dass diese Speziallfälle - obwohl mittels place=municipality und/oder per label=* gemappt - nicht in der OSM-Standardkarte dargestellt werden.