User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map/OHM_Basics#License

Eben. Und die von mir gebrachten Beispiele waren demgegnüber teilweise noch nie otg lagetreu vorhanden, sondern sind teils komplett virtuelle Erfindungen …

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit “dickem Strich” in einem Stadtplan eingetragen a la “rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y” und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn “links/rechts der Straße” ist dann ja für die Grenze “mittig”, wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll …
Ganz besonders trifft das für PLZ-Grenzen zu, die gehen oft auch, wie bei razed kritisiert und als Löschgrund identifiziert, “mitten durch die Häuser”, was ich auch schon oft genu korrigiert habe, weil ja wohl kaum die eine Haushälfte eine andere PLZ hat als die andere (von sehr wenigen Ausnahmen evtl. abgesehen), wäre postalisch auch ungeschickt. Und da wo keine Häuser stehen, wird gerne frei erfunden gerade durchgezogen, wenn keine Admin-Grenze in der Nähe ist.
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse … Klasse …

Das verstehe ich nicht, was Du da mit vorrangig meinst. Bitte Beispiele.

Die zwei wichtigsten Editoren (iD und josm) können doch schon Datengruppen ausblenden?!

Ich hatte es teils schon erwähnt.

  • Netzfunktion: Viele historische Objekte sind Einzelobjekte, die auch solo einen Sinn ergeben, Vollständigkeit ist also nicht wichtig. Bei Bahnen sind Streckenschnippsel aber sinnlos, das Objekt ist die Gesamtstrecke, nicht die einzelne Schwelle …
  • Alte Bahnstrecken hinterlassen auch abgebaut deutlich mehr Spuren als andere Objektarten, Dämme, Einschnitte, “Soda”-Brücken in der Landschaft oder deren Widerlager, Grundstücksgrenzen, zuwuchernde Bahnstrecken werden oft Biotope, Straßen auf den Trassen oder Straßen daneben, die der alten Trasse folgen, die gemappte alte Trasse kann dann die Interessierten informieren, warum die Straße so elegante Bögen macht
  • als Hintergrundinfo, s.o.
  • aufgegebene Bahnstrecken sind längst noch nicht so alt wie die Vielzahl sonstiger historischer Objekte
  • auch die Zahl von alten Bahnstrecken und anderen historischen Objekten ist mehrere Dimensionen anders

Nun ja …
Inhouse-Mapping hat ja m.W.n. schon vereinzelt Einzug gehalten, dagegen sind Bergwerke vmtl. Peanuts …

Klassische Vermessung unter Tage. Punkt von oben ins Loch abloten, dort Polygonzug starten … FÜr OSM allemal ausreichend

Ich sehe schlechte Zeiten auf den Karlsruher Landgraben zukommen … :roll_eyes:

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

Deine Argumentation sagt mir, dass Du den Post auf den Du Dich hier beziehst nur überflogen hast, und bestimmte Dinge, die Du für kritikwürdig hältst, rausgepickt hast.

Ich habe nie behauptet, das alle administrativen Grenzen OTG nachvollziehbar sind. (Siehe erste Zeile aus dem Zitat). Ich stecke jetzt nicht so tief im Vermessungswesen drin, denke aber, auch Stadteilgrenzen könnte man an Hand von Katasterkarten und den entsprechenden Vermessungspunkten OTG nacvollziehen. Da müssten sich die Fachleute zu äußern. Abgesehen davon sind ja solche Karten für uns noch tabu.

Zu den Postleitzahlengrenzen sind wir ja fast gleicher Meinung. Aber auch das habe ich in besagten Post zum Ausdruck gebracht.

So was habe ich nie gesagt. Wenn ein Relikt aus der Bahnzeit sichtbar ist. Kann man es durchaus mappen. Aber wir drehen uns schon wieder im Kreis. Ist hier alles schon mal durchgekaut worden.

Um es nochmal klarzustellen. Ich interessiere mich auch für den Verlauf alter Bahnstrecken. Nur dazu habe ich zu Hause alte Landkarten (die noch nicht aus dem Copyright gefallen sind oder knapp davor stehen) und da sehe ich mir die Verläufe an. Das reicht mir.

Es ist alles gesagt worden. Jetzt ist es an den Eisenbahnliebhabern, ein Proposal zu erstellen, wie man solche Daten integrieren kann und den normalen Voting-Weg zu durchlaufen Das war eigentlich die beste Idee, die ich bis jetzt hier zum Thema gelesen habe. Danke @Negreheb

SemiOT:

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838417#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838254#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

P.s. Im Übrigen hat kein “Eisenbahner” gefordert Tunnel zu löschen. Entweder fehlt da das Verständnis zwischen den Zeilen zu lesen und/oder Verhältnisse herzustellen, oder da wird was bösartig überdreht um auch die eigene Position zu überheben. Oder es gibt noch ne dritte/vierte Variante, wo es sinnvoll wäre Kontexte zu entkontextuieren.
Was meinen Teil des Tunnel löschens betrifft zur Aufklärung: wenn man Prinzipien reiten will, dann sollte man reiten können.

Dinge zum Nachdenken, die mir spontan einfallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/6056576 (OTG-tunnel-Problem (jaja culverts sind ne “Ausnahme”))
oder näher am Thema: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696 lösch das doch endlich mal jemand, weil Bahnstrecken niemals nicht keine Ausnahme sein können…

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.
Ich habe das gleich irgendwie sehr unangenehm mit german failed politicers-speech assoziert.

@ MKnight wrote:
@ dx125:
+1

Das Beispiel Tunnel habe ja nun ich, wohlwissend der Provokation, eingebracht (bin übrigens kein Eisenbahner). Aber kein OSMler kann, streng den OSM Regeln folgend einen noch im Betrieb befindlichen (Eisenbahn-)Tunnel für OSM aufnehmen, da faktisch Betretungsverbot. Hier wird doch die ganze OTG Argumentation schwammig. Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.
OSM ist eine Datenbank für alle. Grundsätzlich darf da jede Geoinformation mit Bezug zum aktuellen Geschehen rein (Meine Auslegung). Grenzfälle sind sicher zu diskutieren, aber in der Gesamtheit eh nicht zu unterbinden.
Wer damit nicht zufrieden ist, muss sich was anderes suchen, oder OSM so umgestalten (privatisieren, Satzung ändern), damit solche willkürlichen Regeln (natürlich mit genauso willkürlichen Ausnahmen) auf das Härteste durchgesetzt werden können. Dann könnte es aber einsam beim Mappen werden.

Edit: Hier stand nix sinnvolles.

@Schienennagelhammerträger

Zum Beispiel die Vennbahn, die im Post #1 erwähnt wird. Ich zitier mich da einfach mal selbst…

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei “Vennbahn (Radweg)” die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit “Bahnstrecke” oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Bzgl. JOSM kann eh Sachen ausblenden: Ja klar, aber da gehört schon ein bisschen mehr dazu. Wenn ne Straße über der alten Bahnlinie liegt und da zwei Linien übereinander liegen und ich dann die obere verschiebe bei der Straßenverlauf geändert wurde, wird nicht automatisch die historische Linie darunter getrennt sondern mit verschoben. Und schon wird sich wieder ein Eisenbahn(historiker) aufregen.

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss. Weil, Eisenbahnen sind ja was besonderes. Dann macht eben ein ordentliches Proposal spezifisch für historische Bahnlinien und dann lassen wir darüber weltweit abstimmen. Vielleicht ist es ja auch komplett entgegen gesetzt zu dem, was ich meine. Nehme ich dann eben so hin.

EDIT: Rechtschreibfehler.

Der Radweg scheint OTG einfach nur Vennbahn genannt zu werden https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vennbahn_(Radweg)#/media/Datei%3AVennbahn-02.jpg

Das Radweg in Klammern wurde offensichtlich nur aus den in Wikipedia vorherrschenden Namenskonventionen übernommen. Hat also weniger was mit falsch gesetzten Prioritäten zu tun.

:wink:

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird. Immerhin nutzt die DB OSM für ihre öffentlichen Kartendarstellungen.
Und (heimliches) Abzeichnen von Kursbuchkarten, die es ja sowieso nicht mehr gibt, braucht auch keiner, denn die DB hat alle ihre Infrastukturdaten im Projekt “Open-Data-Portal” https://data.deutschebahn.com/ freigegeben. Möglicherweise sind in diesen Daten wiederum OSM-Daten eingeflossen.
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.
:stuck_out_tongue: :sunglasses:

Siehe auch den Podcast der DB Einfachbahn-Impulse Folge 12 Was gemeinsam möglich ist (OpenRailwayMap) mit Peter Reinhart vom Februar 2020.

Vielen Dank für die Aufhellung. War mir in Bezug auf die Bahn nicht bewusst. Ein Grund mehr gegenüber “der Schiene” kulant zu sein, wenn Sie zu den Organisationen gehört die aktiv Daten bereit stellen.

Kann man auch ganz anders sehen.
“Vennbahn” hat “bahn” im Namen, eine Bahn braucht daher keinen Zusatz.
Als Name für einen Radweg ist “bahn” aber erklärungsbedürftig, weil sonst womöglich Radler denken könnten, sie dürften dort nicht radeln …
Wenn solche Radwege Namen bekommen, sind oft Fluss oder Tal Namensgeber “X(-Tal)-Radweg”. Wenn die alte Bahn drin vorkommt, dann idR “Xbahn-Radweg”, “Xbahn” für den Radweg ist wohl eher unüblich. Im Zusatz (Radweg) würde ich eher eine Erklärung eines Sonderfalls bei der Benennung sehen, keine Priorisierung.

Ich bin aus der Diskussion weitgehend raus. Immer wenn ich anfange zu schreiben, reg ich mich dermaßen auf über diese Fundamentalisten, die Dogmen über alles stellen und nicht bereit sind Lösungen zu finden, die entstehende Probleme lösen können, dass ich wieder aufhöre.

Wenn sich tatsächlich die Hardliner durchsetzen und begonnen wird, Daten systematisch zu löschen und User herauszudrängen, dann weiß ich nicht, ob das noch mein Projekt ist. Das ist nicht die Welt, in der ich mich ehrenamtlich bewegen möchte.

Schon allein angesichts Deiner Wortwahl für die die anderer Meinung sind als Du, könnten sich Mitwirkende, die anderer Meinung sind als Du, mit der gleichen Begründung abwenden. Ich will jetzt nicht das Wort, was allgemein dazu benutzt wird, hier verwenden. In meinen Augen sind das Scheinargumente, um Leute mit anderer Meinung unter Druck zu setzen.

Hier sind gute Vorschläge gemacht worden, um die Gegensätze erst mal aufzubrechen. Nur muss man dazu bereit sein, Kompromisse einzugehen und vor Allem erst mal von der martialischen Rhetorik wegkommen.

Wenn sich dieses auf das von JochenB geschriebene bezieht, verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof. Aus meiner Sicht unterscheidet sich das kaum von dem, was Negreheb geschrieben hat. Vielleicht etwas überspitzter, aber er hat es auch als sein Gefühl bezeichnet.
Und wenn sich hier niemand findet, der an Änderungen interessiert ist, liegt es vielleicht daran, dass Mapper, die an wirklichen Änderung interessiert sind, schon gar nicht mehr hier sind. Neue Ideen kann man auch ohne Forum einbringen. Und wenn sie gut sind, setzen sie sich durch, wenn nicht, gehen sie unter (frei nach Dawin).
Es stellt sich die Frage, ob das Forum langfristig ohne die Ideen dieser Mapper auskommt.

Vielleicht hilft hier auch mal ein Blick in andere Communities. Die Herausforderungen dürften ja überall dieselben sein. Beispiel Belgien: dort werden wohl gerade historische Linien in der OHM eingepflegt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM/Projects/Public_Transport/Belgium
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM/Projects/Public_Transport/Belgium/East-Flanders
https://www.openhistoricalmap.org/relation/2693837

Welche Option letztlich “trägt” weiß ich auch nicht. Dazu müsste man mal die verschiedenen Optionen sauber nebeneinander darstellen und dann mit Vor- und Nachteilen (hoffentlich halbwegs) sachlich beurteilen.

Das ist jetzt endgültig mein letzter Beitrag hier:

Wie ich hier schon dargestellt habe, tun sich die Freunde historischer Eisenbahnen IMHO langfristig selbst überhaupt keinen Gefallen damit, ihre Daten in einer aktiv gepflegten und fortgeführten Karte, die in erster Linie den aktuellen Bestand darstellen will, zu belassen. Weil die historischen Eisenbahndaten mangels Überprüfbarkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit bei aktuellen Fortführungen der Daten ohne böse Absicht oder sogar unbemerkt verschlechtert werden, von Usern, die entweder den Sonderstatus historischer Eisenbahndaten nicht kennen oder das Vorhandensein solcher Daten beim Vornehmen von Änderungen nicht bemerken. Mein Beispiel mit dem umtrassierten Feldweg im oben verlinkten Post.

Ich bezweifle damit ausdrücklich nicht, dass die historischen Eisenbahndaten wertvoll, interessant und erhaltungswürdig sind! Natürlich sind sie das. Ich finde nur, OSM ist der falsche Ort dafür. Hier sind sie (da in der sichtbaren Wirklichkeit nicht mehr vorhanden) naturgemäß ein Fremdkörper und werden daher immer wieder Schaden erleiden.

Ich persönlich mappe aktiv das, was ich real in der Gegend sehe, und genau dafür ist OSM gedacht. Ich beseitige Baustellen, die nicht mehr da sind, trage neue Straßen ein, die fertig sind, und bin insofern an Änderungen, die aktuelle Entwicklungen darstellen, höchst interessiert. Bei meiner Arbeit schone ich historische Bahndaten möglichst gut, auch wenn es zusätzlichen Aufwand bedeutet. Aber wieso sollte ich in der Pflicht stehen, für die Eisenbahnfreunde eine tragbare Lösung zu entwickeln? Wäre das nicht deren Sache?

Diesem Post schließe ich mich voll und ganz an.