User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Vielleicht bin ich noch zu frisch hier oder zu naive. Aber wir leben im Facebook/Twitter u. CO Jahundert. Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren und hier im Forum zur Abstimmung stellen?

Für die Abstimmung zum Bergwerk wäre mein Daumen runter. Moderne Bergwerke sind dreidimensionale Städt unter der Erde. Und ich denk die OSM-DB ist für eine zweidimensionale Erfassung konzipiert.

Obwohl könnte man natürlich dafür die Ebenen … Auaaaaa

Muss man eigentlich an jeden witzig gemeint Beitrag (Achtung jetzt kommt ein Witz) dranschreiben? :confused:

Wer hat denn gesagt, dass man das nicht kann? Natürlich kann man das, man sollte sogar. Aber was für Überlegungen meinst du konkret? Hier sind sieben Seiten Diskussion über zwei Monate.

Das Forum hier repräsentiert nur einen kleinen Teil der deutschsprachigen OSM-Usergemeinde. OSM ist ein globales Projekt.

Manchmal habe ich das Gefühl, man **will **(mich) falsch verstehen.

Der Ton macht die Musik, in einer ohnehin schon aufgeheizten Diskussion um so mehr.
Also kurze Erklärung (ohne genau zu wissen, wie du es gemeint hast - ich kann nur nach dem gehen, was bei mir ankommt):

“Ich schlage vor, dass wir x machen” wäre ein neutraler Vorschlag.

“Warum kann man nicht x machen” ist eine rhetorische Frage, die die Feststellung “x kann man nicht machen” impliziert und mit einem Vorwurf verbindet (“x wird verhindert”). Das habe ich zu entschärfen versucht, indem ich sagte, dass x durchaus erwünscht ist und dein Vorwurf daher nicht zutrifft.

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

Nicht nur das. Alle Auswerteprogramme müssten ggfs. Daten aus zwei Datenbanken ziehen und dafür umgebaut werden.
Ich habe bspw. schon öfters mit Brouter, der über rail-Bahnstrecken routen kann, mit kleinen Modifikationen auch über tram und razed etc., Streckenlängenvergleiche gemacht zwischen aktiven und stillgelegten, bzgl. Reaktivierung diskutierten Strecken.

Eben.
Hab ich kürzlich ja erst gemerkt bei der Beschäftigung mit der dänischen Strecke, die nun weitgehend fehlerfrei sein dürfte dank vieler Spuren in osm-kompatiblen Daten.

Ein gutes Bsp. dafür, dass es sinnvoll ist, diese Art der historischen Daten in OSM zu haben, auch lange Zeit nach der Stilllegung noch, denn auch viele Jahrzehnte später kann eine alte Bahntrasse noch zur Wiedernutzung als Bahnstrecke oder Umnutzung als Radweg oder Straße anstehen. Bahnstrecken haben zum einen gewisse Ansprüche an Radien und Neigungen (Bahnradwege auch :wink: ) und bringen zum anderen für eine Wieder- oder Umnutzung die Vorbereitungen dafür in Form von Unterbau samt Dämmen/Einschnitten mit. Desweiteren kann die alte Trasse aus diesem Gründen für die politische Diskussion um solche Projekte nützlich sein, gerade auch die kritisierten razed.Abschnitte “mitten durch die Häuser”, denn dort sieht dann auch der einfache Nutzer sehr einfach, wo bei Reaktivierungs- oder Umnutzungswünschen Handlungsbedarf besteht.
Das war übrigens schon mehrfach für mich Anlass, Streckendaten zu korrigieren. Man hat irgendwo über den Sinn der Reaktivierung einer Strecke diskutiert, die einen sagen “hier gibts Probleme, weil zugebaut”, andere “kein Problem, mn kommt drumrum” etc., ich schaue bei OSM nach, wo sie genau verlief, sehe dann gelegentlich mit geübtem Auge "kann so nicht gewesen sein, bemühe mich um Daten etc. und ziehe die Strecke zurecht …

Doch. Wenn ich sowas sehe und gerade Zeit habe, ziehe ich das dann zurecht …

Das war bei den besagten dänischen Strecken teils der Fall. Teils eckig, teils auch ml auf der falschen Seite vom alten Bahnhof oder auch schon mal diverse Dekameter neben der Trasse.
Aber wie bei vielen Straßen aus der Anfangszeit, die noch sehr eckig und schief in den Daten waren “da kommt nie ein Auto um die Ecken” oder auch mal komplett daneben, können auch die später immer noch deutlich verbessert werden.
Und die 2 Strecken in Dänemark waren nicht die ersten, die ich so korrigiert habe.
Bei Straßen, die seit den Anfangszeiten nach einfachen GPS noch immer eckig und Dekameter neben der wahren Trasse gemappt und nie mehr angefasst wurden, kommt auch niemand auf die Idee, die zu löschen statt zu verbessern.
Ich habe auch schon grauslige alte Straßenverläufe zurecht gezupft.

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map/OHM_Basics#License

Eben. Und die von mir gebrachten Beispiele waren demgegnüber teilweise noch nie otg lagetreu vorhanden, sondern sind teils komplett virtuelle Erfindungen …

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit “dickem Strich” in einem Stadtplan eingetragen a la “rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y” und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn “links/rechts der Straße” ist dann ja für die Grenze “mittig”, wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll …
Ganz besonders trifft das für PLZ-Grenzen zu, die gehen oft auch, wie bei razed kritisiert und als Löschgrund identifiziert, “mitten durch die Häuser”, was ich auch schon oft genu korrigiert habe, weil ja wohl kaum die eine Haushälfte eine andere PLZ hat als die andere (von sehr wenigen Ausnahmen evtl. abgesehen), wäre postalisch auch ungeschickt. Und da wo keine Häuser stehen, wird gerne frei erfunden gerade durchgezogen, wenn keine Admin-Grenze in der Nähe ist.
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse … Klasse …

Das verstehe ich nicht, was Du da mit vorrangig meinst. Bitte Beispiele.

Die zwei wichtigsten Editoren (iD und josm) können doch schon Datengruppen ausblenden?!

Ich hatte es teils schon erwähnt.

  • Netzfunktion: Viele historische Objekte sind Einzelobjekte, die auch solo einen Sinn ergeben, Vollständigkeit ist also nicht wichtig. Bei Bahnen sind Streckenschnippsel aber sinnlos, das Objekt ist die Gesamtstrecke, nicht die einzelne Schwelle …
  • Alte Bahnstrecken hinterlassen auch abgebaut deutlich mehr Spuren als andere Objektarten, Dämme, Einschnitte, “Soda”-Brücken in der Landschaft oder deren Widerlager, Grundstücksgrenzen, zuwuchernde Bahnstrecken werden oft Biotope, Straßen auf den Trassen oder Straßen daneben, die der alten Trasse folgen, die gemappte alte Trasse kann dann die Interessierten informieren, warum die Straße so elegante Bögen macht
  • als Hintergrundinfo, s.o.
  • aufgegebene Bahnstrecken sind längst noch nicht so alt wie die Vielzahl sonstiger historischer Objekte
  • auch die Zahl von alten Bahnstrecken und anderen historischen Objekten ist mehrere Dimensionen anders

Nun ja …
Inhouse-Mapping hat ja m.W.n. schon vereinzelt Einzug gehalten, dagegen sind Bergwerke vmtl. Peanuts …

Klassische Vermessung unter Tage. Punkt von oben ins Loch abloten, dort Polygonzug starten … FÜr OSM allemal ausreichend

Ich sehe schlechte Zeiten auf den Karlsruher Landgraben zukommen … :roll_eyes:

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

Deine Argumentation sagt mir, dass Du den Post auf den Du Dich hier beziehst nur überflogen hast, und bestimmte Dinge, die Du für kritikwürdig hältst, rausgepickt hast.

Ich habe nie behauptet, das alle administrativen Grenzen OTG nachvollziehbar sind. (Siehe erste Zeile aus dem Zitat). Ich stecke jetzt nicht so tief im Vermessungswesen drin, denke aber, auch Stadteilgrenzen könnte man an Hand von Katasterkarten und den entsprechenden Vermessungspunkten OTG nacvollziehen. Da müssten sich die Fachleute zu äußern. Abgesehen davon sind ja solche Karten für uns noch tabu.

Zu den Postleitzahlengrenzen sind wir ja fast gleicher Meinung. Aber auch das habe ich in besagten Post zum Ausdruck gebracht.

So was habe ich nie gesagt. Wenn ein Relikt aus der Bahnzeit sichtbar ist. Kann man es durchaus mappen. Aber wir drehen uns schon wieder im Kreis. Ist hier alles schon mal durchgekaut worden.

Um es nochmal klarzustellen. Ich interessiere mich auch für den Verlauf alter Bahnstrecken. Nur dazu habe ich zu Hause alte Landkarten (die noch nicht aus dem Copyright gefallen sind oder knapp davor stehen) und da sehe ich mir die Verläufe an. Das reicht mir.

Es ist alles gesagt worden. Jetzt ist es an den Eisenbahnliebhabern, ein Proposal zu erstellen, wie man solche Daten integrieren kann und den normalen Voting-Weg zu durchlaufen Das war eigentlich die beste Idee, die ich bis jetzt hier zum Thema gelesen habe. Danke @Negreheb

SemiOT:

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838417#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838254#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

P.s. Im Übrigen hat kein “Eisenbahner” gefordert Tunnel zu löschen. Entweder fehlt da das Verständnis zwischen den Zeilen zu lesen und/oder Verhältnisse herzustellen, oder da wird was bösartig überdreht um auch die eigene Position zu überheben. Oder es gibt noch ne dritte/vierte Variante, wo es sinnvoll wäre Kontexte zu entkontextuieren.
Was meinen Teil des Tunnel löschens betrifft zur Aufklärung: wenn man Prinzipien reiten will, dann sollte man reiten können.

Dinge zum Nachdenken, die mir spontan einfallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/6056576 (OTG-tunnel-Problem (jaja culverts sind ne “Ausnahme”))
oder näher am Thema: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696 lösch das doch endlich mal jemand, weil Bahnstrecken niemals nicht keine Ausnahme sein können…

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.
Ich habe das gleich irgendwie sehr unangenehm mit german failed politicers-speech assoziert.

@ MKnight wrote:
@ dx125:
+1

Das Beispiel Tunnel habe ja nun ich, wohlwissend der Provokation, eingebracht (bin übrigens kein Eisenbahner). Aber kein OSMler kann, streng den OSM Regeln folgend einen noch im Betrieb befindlichen (Eisenbahn-)Tunnel für OSM aufnehmen, da faktisch Betretungsverbot. Hier wird doch die ganze OTG Argumentation schwammig. Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.
OSM ist eine Datenbank für alle. Grundsätzlich darf da jede Geoinformation mit Bezug zum aktuellen Geschehen rein (Meine Auslegung). Grenzfälle sind sicher zu diskutieren, aber in der Gesamtheit eh nicht zu unterbinden.
Wer damit nicht zufrieden ist, muss sich was anderes suchen, oder OSM so umgestalten (privatisieren, Satzung ändern), damit solche willkürlichen Regeln (natürlich mit genauso willkürlichen Ausnahmen) auf das Härteste durchgesetzt werden können. Dann könnte es aber einsam beim Mappen werden.

Edit: Hier stand nix sinnvolles.

@Schienennagelhammerträger

Zum Beispiel die Vennbahn, die im Post #1 erwähnt wird. Ich zitier mich da einfach mal selbst…

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei “Vennbahn (Radweg)” die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit “Bahnstrecke” oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Bzgl. JOSM kann eh Sachen ausblenden: Ja klar, aber da gehört schon ein bisschen mehr dazu. Wenn ne Straße über der alten Bahnlinie liegt und da zwei Linien übereinander liegen und ich dann die obere verschiebe bei der Straßenverlauf geändert wurde, wird nicht automatisch die historische Linie darunter getrennt sondern mit verschoben. Und schon wird sich wieder ein Eisenbahn(historiker) aufregen.

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss. Weil, Eisenbahnen sind ja was besonderes. Dann macht eben ein ordentliches Proposal spezifisch für historische Bahnlinien und dann lassen wir darüber weltweit abstimmen. Vielleicht ist es ja auch komplett entgegen gesetzt zu dem, was ich meine. Nehme ich dann eben so hin.

EDIT: Rechtschreibfehler.

Der Radweg scheint OTG einfach nur Vennbahn genannt zu werden https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vennbahn_(Radweg)#/media/Datei%3AVennbahn-02.jpg

Das Radweg in Klammern wurde offensichtlich nur aus den in Wikipedia vorherrschenden Namenskonventionen übernommen. Hat also weniger was mit falsch gesetzten Prioritäten zu tun.

:wink:

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird. Immerhin nutzt die DB OSM für ihre öffentlichen Kartendarstellungen.
Und (heimliches) Abzeichnen von Kursbuchkarten, die es ja sowieso nicht mehr gibt, braucht auch keiner, denn die DB hat alle ihre Infrastukturdaten im Projekt “Open-Data-Portal” https://data.deutschebahn.com/ freigegeben. Möglicherweise sind in diesen Daten wiederum OSM-Daten eingeflossen.
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.
:stuck_out_tongue: :sunglasses:

Siehe auch den Podcast der DB Einfachbahn-Impulse Folge 12 Was gemeinsam möglich ist (OpenRailwayMap) mit Peter Reinhart vom Februar 2020.