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*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#151 2021-08-20 13:24:57

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 889

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

@Negreheb

+1 (eigentlich noch mehr) smile

Dem ist nichts hinzuzufügen.

offtopic: @FraukeLeo Beim Mappen von Bergwerken bin ich zwiegespalten. Sie sind nicht öffentlich zugänglich, daher auch nicht nachprüfbar. Selbst stillgelegte werden es nur in Ausnahmefällen (Schaubergwerke) sein. Selber vermessen wird schwer möglich sein oder nur ungenau mit unseren Mitteln.  Selbst wenn jemand aus irgendeiner Quelle Markscheidepläne in die Hand bekommt, dürften die nicht OSM kompatibel sein. Und da Kohlebergwerke und Kalibergwerke in Deutschland mehrere Solen haben, die teilweise deckungsgleich übereinander liegen, wird das dann schnell unübersichtlich ohne viel Mehrwert.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#152 2021-08-20 15:04:58

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,328

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

FraukeLeo wrote:

BLE schrieb:

    so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?

Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.

Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank. Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet. Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein. Etwas anderes ist es bei Wegen, die durch einen Tunnel führen oder Bäche, die ein Stück durch Rohre geleitet werden.

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#153 2021-08-20 15:31:59

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Vielleicht bin ich noch zu frisch hier oder zu naive. Aber wir leben im Facebook/Twitter u. CO Jahundert. Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren und hier im Forum zur Abstimmung stellen?

Für die Abstimmung zum Bergwerk wäre mein Daumen runter. Moderne Bergwerke sind dreidimensionale Städt unter der Erde. Und ich denk die OSM-DB ist für eine zweidimensionale Erfassung konzipiert.

Obwohl könnte man natürlich dafür die Ebenen .......... Auaaaaa

Muss man eigentlich an jeden witzig gemeint Beitrag (Achtung jetzt kommt ein Witz) dranschreiben? hmm


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#154 2021-08-20 15:41:48

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 879

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren

Wer hat denn gesagt, dass man das nicht kann? Natürlich kann man das, man sollte sogar. Aber was für Überlegungen meinst du konkret? Hier sind sieben Seiten Diskussion über zwei Monate.

BLE wrote:

und hier im Forum zur Abstimmung stellen?

Das Forum hier repräsentiert nur einen kleinen Teil der deutschsprachigen OSM-Usergemeinde. OSM ist ein globales Projekt.

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#155 2021-08-20 15:47:33

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Manchmal habe ich das Gefühl, man will (mich) falsch verstehen.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#156 2021-08-20 16:05:31

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 879

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Der Ton macht die Musik, in einer ohnehin schon aufgeheizten Diskussion um so mehr.
Also kurze Erklärung (ohne genau zu wissen, wie du es gemeint hast - ich kann nur nach dem gehen, was bei mir ankommt):

"Ich schlage vor, dass wir x machen" wäre ein neutraler Vorschlag.

"Warum kann man nicht x machen" ist eine rhetorische Frage, die die Feststellung "x kann man nicht machen" impliziert und mit einem Vorwurf verbindet ("x wird verhindert"). Das habe ich zu entschärfen versucht, indem ich sagte, dass x durchaus erwünscht ist und dein Vorwurf daher nicht zutrifft.

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#157 2021-08-20 20:13:12

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

SafetyIng wrote:

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

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#158 2021-08-20 20:20:25

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

streckenkundler wrote:

Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst... Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden.

Nicht nur das. Alle Auswerteprogramme müssten ggfs. Daten aus zwei Datenbanken ziehen und dafür umgebaut werden.
Ich habe bspw. schon öfters mit Brouter, der über rail-Bahnstrecken routen kann, mit kleinen Modifikationen auch über tram und razed etc., Streckenlängenvergleiche gemacht zwischen aktiven und stillgelegten, bzgl. Reaktivierung diskutierten Strecken.

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#159 2021-08-20 20:53:21

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Mammi71 wrote:

Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen.

Eben.
Hab ich kürzlich ja erst gemerkt bei der Beschäftigung mit der dänischen Strecke, die nun weitgehend fehlerfrei sein dürfte dank vieler Spuren in osm-kompatiblen Daten.

Mammi71 wrote:

Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.

Ein gutes Bsp. dafür, dass es sinnvoll ist, diese Art der historischen Daten in OSM zu haben, auch lange Zeit nach der Stilllegung noch, denn auch viele Jahrzehnte später kann eine alte Bahntrasse noch zur Wiedernutzung als Bahnstrecke oder Umnutzung als Radweg oder Straße anstehen. Bahnstrecken haben zum einen gewisse Ansprüche an Radien und Neigungen (Bahnradwege auch ;-) ) und bringen zum anderen für eine Wieder- oder Umnutzung die Vorbereitungen dafür in Form von Unterbau samt Dämmen/Einschnitten mit. Desweiteren kann die alte Trasse aus diesem Gründen für die politische Diskussion um solche Projekte nützlich sein, gerade auch die kritisierten razed.Abschnitte "mitten durch die Häuser", denn dort sieht dann auch der einfache Nutzer sehr einfach, wo bei Reaktivierungs- oder Umnutzungswünschen Handlungsbedarf besteht.
Das war übrigens schon mehrfach für mich Anlass, Streckendaten zu korrigieren. Man hat irgendwo über den Sinn der Reaktivierung einer Strecke diskutiert, die einen sagen "hier gibts Probleme, weil zugebaut", andere "kein Problem, mn kommt drumrum" etc., ich schaue bei OSM nach, wo sie genau verlief, sehe dann gelegentlich mit geübtem Auge "kann so nicht gewesen sein, bemühe mich um Daten etc. und ziehe die Strecke zurecht ...

Mammi71 wrote:

Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
- niemand prüft mal in OSM die historischen Trassen, auf denen inzwischen Radwege verlaufen. Inzwischen werden nämlich an ehemaligen Bahnübergängen immer häufiger die Radwege verschwenkt, um die unvernünftigen Radfahrer vor dem Queren der Straße zum Abbremsen und Schauen zu zwingen. Sind die Bahntrasse und der Radweg miteinander verklebt oder gemeinsam getaggt, dann hat die Bahnlinie in ORM plötzlich Schlenker drin, die auch ein historisches Gleis im Leben nie gemacht hat. Fällt das eigentlich niemandem der Eisenbahnmäpper auf?

Doch. Wenn ich sowas sehe und gerade Zeit habe, ziehe ich das dann zurecht ...

Mammi71 wrote:

- immer wieder begegnen mir in OSM historische Eisenbahnlinien, die aus zweifelhaften Quellen mit zweifelhaften Kenntnissen nur - sagen wir mal - sehr grob gemappt sind, dass selbst mir als Eisenbahnlaie schnell erschließt, dass der Verlauf -so- nicht gewesen sein kann (was sich meist nach Quellenstudium schnell bestätigt). Oder der Mapper konnte Teilstrecken anhand von Bahndämmen/Wegen gut nachvollziehen, zwischen den Teilstrecken fehlte aber ein Stück, das nicht anhand Geländemerkmale nachvollziehbar war und dann werden die vorhandenen Teilstücke einfach mit einer geraden Linie verbunden - dabei entstandenen Knicke konnte nie ein Zug fahren und diese Verbindung hat hat absolut null historischen Bezug.

Das war bei den besagten dänischen Strecken teils der Fall. Teils eckig, teils auch ml auf der falschen Seite vom alten Bahnhof oder auch schon mal diverse Dekameter neben der Trasse.
Aber wie bei vielen Straßen aus der Anfangszeit, die noch sehr eckig und schief in den Daten waren "da kommt nie ein Auto um die Ecken" oder auch mal komplett daneben, können auch die später immer noch deutlich verbessert werden.
Und die 2 Strecken in Dänemark waren nicht die ersten, die ich so korrigiert habe.
Bei Straßen, die seit den Anfangszeiten nach einfachen GPS noch immer eckig und Dekameter neben der wahren Trasse gemappt und nie mehr angefasst wurden, kommt auch niemand auf die Idee, die zu löschen statt zu verbessern.
Ich habe auch schon grauslige alte Straßenverläufe zurecht gezupft.

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#160 2021-08-20 20:59:33

mmd
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

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#161 2021-08-20 21:11:28

Schienennagelhammerträger
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Mammi71 wrote:

Im Prinzip ist diese Argumentation genauso weit dahergeholt, um zu begründen, warum man bei bestimmten Dingen von der allgemeinen Regel abweicht, wie die Argumentation der Bahnmapper, dass man mit einigermaßen Sachverstand den Verlauf vieler Bahnstrecken otg. (oder auf Luftbildern) auch nach Jahrzehnten des Ab- und Überbauens sehr wohl erkennen kann und eben doch der allgemeinen otg-Regel entspricht.

Eben. Und die von mir gebrachten Beispiele waren demgegnüber teilweise noch nie otg lagetreu vorhanden, sondern sind teils komplett virtuelle Erfindungen ...

aeonesa wrote:

Btw. Etliche administrative Grenzen sind sehr wohl OTG überprüfbar, man muss sich nur etwas mehr Mühe machen, die entsprechenden Grenzsteine zu suchen. Das kann man sogar bis auf Grundstücksgrenzen runterbrechen. Die sind nämlich auch abgemarkt. (Halt nur nicht überall zugänglich).

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit "dickem Strich" in einem Stadtplan eingetragen a la "rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y" und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn "links/rechts der Straße" ist dann ja für die Grenze "mittig", wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll ...
Ganz besonders trifft das für PLZ-Grenzen zu, die gehen oft auch, wie bei razed kritisiert und als Löschgrund identifiziert, "mitten durch die Häuser", was ich auch schon oft genu korrigiert habe, weil ja wohl kaum die eine Haushälfte eine andere PLZ hat als die andere (von sehr wenigen Ausnahmen evtl. abgesehen), wäre postalisch auch ungeschickt. Und da wo keine Häuser stehen, wird gerne frei erfunden gerade durchgezogen, wenn keine Admin-Grenze in der Nähe ist.
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse ... Klasse ...

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#162 2021-08-20 21:32:00

Schienennagelhammerträger
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Negreheb wrote:

Das geht sogar soweit, dass aktuelle Verwendungen, die auf der Karte aktuell wichtiger sind, nachrangig behandelt werden und die historische Eisenbahnlinie, die seit 100 Jahren nicht mehr existiert, vorrangig behandelt wird. Das kanns doch nicht sein.

Das verstehe ich nicht, was Du da mit vorrangig meinst. Bitte Beispiele.

Negreheb wrote:

dann können auch die Editoren dahingehend verändert werden, dass eben historische Daten ausgeblendet werden können, wenn man akutelles bearbeitet mit sämtlich notwendigen Änderungen bzw. notwendigen Anpassungen.

Die zwei wichtigsten Editoren (iD und josm) können doch schon Datengruppen ausblenden?!

Negreheb wrote:

Aber ich sehe eben nicht ganz ein, warum Eisenbahnfans historische Daten reinkippen dürfen, Historiker aber nicht. Vielleicht kann mir den Punkt ja ein Eisenbahnfan ja erklären?

Ich hatte es teils schon erwähnt.
- Netzfunktion: Viele historische Objekte sind Einzelobjekte, die auch solo einen Sinn ergeben, Vollständigkeit ist also nicht wichtig. Bei Bahnen sind Streckenschnippsel aber sinnlos, das Objekt ist die Gesamtstrecke, nicht die einzelne Schwelle ...
- Alte Bahnstrecken hinterlassen auch abgebaut deutlich mehr Spuren als andere Objektarten, Dämme, Einschnitte, "Soda"-Brücken in der Landschaft oder deren Widerlager, Grundstücksgrenzen, zuwuchernde Bahnstrecken werden oft Biotope, Straßen auf den Trassen oder Straßen daneben, die der alten Trasse folgen, die gemappte alte Trasse kann dann die Interessierten informieren, warum die Straße so elegante Bögen macht
- als Hintergrundinfo, s.o.
- aufgegebene Bahnstrecken sind längst noch nicht so alt wie die Vielzahl sonstiger historischer Objekte
- auch die Zahl von alten Bahnstrecken und anderen historischen Objekten ist mehrere Dimensionen anders

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#163 2021-08-20 21:42:35

Schienennagelhammerträger
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Galbinus wrote:

Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank.

Nun ja ...
Inhouse-Mapping hat ja m.W.n. schon vereinzelt Einzug gehalten, dagegen sind Bergwerke vmtl. Peanuts ...

Galbinus wrote:

Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet.

Klassische Vermessung unter Tage. Punkt von oben ins Loch abloten, dort Polygonzug starten ... FÜr OSM allemal ausreichend

Galbinus wrote:

Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein.

Ich sehe schlechte Zeiten auf den Karlsruher Landgraben zukommen ... roll

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#164 2021-08-20 21:45:45

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

mmd wrote:

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

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#165 2021-08-20 21:59:42

aeonesa
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit "dickem Strich" in einem Stadtplan eingetragen a la "rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y" und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn "links/rechts der Straße" ist dann ja für die Grenze "mittig", wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll ...

Deine Argumentation sagt mir, dass Du den Post auf den Du Dich hier beziehst nur überflogen hast, und bestimmte Dinge, die Du für kritikwürdig hältst, rausgepickt hast.

Ich habe nie behauptet, das alle administrativen Grenzen OTG nachvollziehbar sind. (Siehe erste Zeile aus dem Zitat).  Ich stecke jetzt nicht so tief im Vermessungswesen drin, denke aber, auch Stadteilgrenzen könnte man an Hand von Katasterkarten und den entsprechenden Vermessungspunkten OTG nacvollziehen. Da müssten sich die Fachleute zu äußern. Abgesehen davon sind ja solche Karten für uns noch tabu.

Zu den Postleitzahlengrenzen sind wir ja fast gleicher Meinung. Aber auch das habe ich in besagten Post zum Ausdruck gebracht.

Schienennagelhammerträger wrote:

...
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse ... Klasse ...

So was  habe ich nie gesagt. Wenn ein Relikt aus der Bahnzeit sichtbar ist. Kann man es durchaus mappen. Aber wir drehen uns schon wieder im Kreis. Ist hier alles schon mal durchgekaut worden.

Um es nochmal klarzustellen. Ich interessiere mich auch für den Verlauf alter Bahnstrecken. Nur dazu habe ich zu Hause alte Landkarten (die noch nicht aus dem Copyright gefallen sind oder knapp davor stehen) und da sehe ich mir die Verläufe an. Das reicht mir.

Es ist alles gesagt worden. Jetzt ist es an den Eisenbahnliebhabern, ein Proposal zu erstellen, wie man solche Daten integrieren kann und den normalen Voting-Weg zu durchlaufen Das war eigentlich die beste Idee, die ich bis jetzt hier zum Thema gelesen habe.  Danke @Negreheb

Last edited by aeonesa (2021-08-20 22:10:30)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#166 2021-08-20 22:37:18

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,406

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

SemiOT:

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 17#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 54#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

P.s. Im Übrigen hat kein "Eisenbahner" gefordert Tunnel zu löschen. Entweder fehlt da das Verständnis zwischen den Zeilen zu lesen und/oder Verhältnisse herzustellen, oder da wird was bösartig überdreht um *auch* die eigene Position zu überheben. Oder es gibt noch ne dritte/vierte Variante, wo es sinnvoll wäre Kontexte zu entkontextuieren.
Was meinen Teil des Tunnel löschens betrifft zur Aufklärung: wenn man Prinzipien reiten will, dann sollte man reiten können.

Dinge zum Nachdenken, die mir spontan einfallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/6056576 (OTG-tunnel-Problem (jaja culverts sind ne "Ausnahme"))
oder näher am Thema: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696 lösch das doch endlich mal jemand, weil Bahnstrecken niemals nicht keine Ausnahme sein können...


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#167 2021-08-21 07:01:49

dx125
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From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 325
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

MKnight wrote:

SemiOT:

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 17#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 54#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.
Ich habe das gleich irgendwie sehr unangenehm mit german failed politicers-speech assoziert.

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#168 2021-08-21 11:37:57

osm_Ralef
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Registered: 2017-02-26
Posts: 58

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

@ MKnight wrote:
@ dx125:
+1

Das Beispiel Tunnel habe ja nun ich, wohlwissend der Provokation, eingebracht (bin übrigens kein Eisenbahner). Aber kein OSMler kann, streng den OSM Regeln folgend einen noch im Betrieb befindlichen (Eisenbahn-)Tunnel für OSM aufnehmen, da faktisch Betretungsverbot. Hier wird doch die ganze OTG Argumentation schwammig. Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.
OSM ist eine Datenbank für alle. Grundsätzlich darf da jede Geoinformation mit Bezug zum aktuellen Geschehen rein (Meine Auslegung). Grenzfälle sind sicher zu diskutieren, aber in der Gesamtheit eh nicht zu unterbinden.
Wer damit nicht zufrieden ist, muss sich was anderes suchen, oder OSM so umgestalten (privatisieren, Satzung ändern), damit solche willkürlichen Regeln (natürlich mit genauso willkürlichen Ausnahmen) auf das Härteste durchgesetzt werden können.  Dann könnte es aber einsam beim Mappen werden.

Edit: Hier stand nix sinnvolles.

Last edited by osm_Ralef (2021-08-21 11:46:13)

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#169 2021-08-21 12:46:55

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 618

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

@Schienennagelhammerträger

Zum Beispiel die Vennbahn, die im Post #1 erwähnt wird. Ich zitier mich da einfach mal selbst...

Negreheb #29 wrote:

...
Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht "Vennbahn" irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten... historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig "Radweg" vom name name="Vennbahn (Radweg)" gelöscht und beim alten Gleis ein "Vennbahn (Bahnstrecke)" hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied. ...

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Bzgl. JOSM kann eh Sachen ausblenden: Ja klar, aber da gehört schon ein bisschen mehr dazu. Wenn ne Straße über der alten Bahnlinie liegt und da zwei Linien übereinander liegen und ich dann die obere verschiebe bei der Straßenverlauf geändert wurde, wird nicht automatisch die historische Linie darunter getrennt sondern mit verschoben. Und schon wird sich wieder ein Eisenbahn(historiker) aufregen.

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss. Weil, Eisenbahnen sind ja was besonderes. Dann macht eben ein ordentliches Proposal spezifisch für historische Bahnlinien und dann lassen wir darüber weltweit abstimmen. Vielleicht ist es ja auch komplett entgegen gesetzt zu dem, was ich meine. Nehme ich dann eben so hin.

EDIT: Rechtschreibfehler.

Last edited by Negreheb (2021-08-21 12:48:34)

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#170 2021-08-21 13:44:53

soilinvestigator83
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Negreheb wrote:

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Der Radweg scheint OTG einfach nur Vennbahn genannt zu werden https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vennbah … ahn-02.jpg

Das Radweg in Klammern wurde offensichtlich nur aus den in Wikipedia vorherrschenden Namenskonventionen übernommen. Hat also weniger was mit falsch gesetzten Prioritäten zu tun.

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#171 2021-08-21 18:35:47

BLE
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

wink

osm_Ralef wrote:

Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird. Immerhin nutzt die DB OSM für ihre öffentlichen Kartendarstellungen.
Und (heimliches) Abzeichnen von Kursbuchkarten, die es ja sowieso nicht mehr gibt, braucht auch keiner, denn die DB hat alle ihre Infrastukturdaten im Projekt "Open-Data-Portal" https://data.deutschebahn.com/ freigegeben. Möglicherweise sind in diesen Daten wiederum OSM-Daten eingeflossen.
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.
tongue cool


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#172 2021-08-21 18:58:05

timmito
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird.

Siehe auch den Podcast der DB Einfachbahn-Impulse Folge 12 Was gemeinsam möglich ist (OpenRailwayMap) mit Peter Reinhart vom Februar 2020.

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#173 2021-08-21 19:28:54

osm_Ralef
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Posts: 58

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

wink
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.
:

Vielen Dank für die Aufhellung. War mir in Bezug auf die Bahn nicht bewusst. Ein Grund mehr gegenüber "der Schiene" kulant zu sein, wenn Sie zu den Organisationen gehört die aktiv Daten bereit stellen.

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#174 2021-08-21 21:49:26

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Negreheb wrote:

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Kann man auch ganz anders sehen.
"Vennbahn" hat "bahn" im Namen, eine Bahn braucht daher keinen Zusatz.
Als Name für einen Radweg ist "bahn" aber erklärungsbedürftig, weil sonst womöglich Radler denken könnten, sie dürften dort nicht radeln ...
Wenn solche Radwege Namen bekommen, sind oft Fluss oder Tal Namensgeber "X(-Tal)-Radweg". Wenn die alte Bahn drin vorkommt, dann idR "Xbahn-Radweg", "Xbahn" für den Radweg ist wohl eher unüblich. Im Zusatz (Radweg) würde ich eher eine Erklärung eines Sonderfalls bei der Benennung sehen, keine Priorisierung.

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#175 2021-08-22 09:29:09

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 498

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

dx125 wrote:

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.

Ich bin aus der Diskussion weitgehend raus. Immer wenn ich anfange zu schreiben, reg ich mich dermaßen auf über diese Fundamentalisten, die Dogmen über alles stellen und nicht bereit sind Lösungen zu finden, die entstehende Probleme lösen können, dass ich wieder aufhöre.

Wenn sich tatsächlich die Hardliner durchsetzen und begonnen wird, Daten systematisch zu löschen und User herauszudrängen, dann weiß ich nicht, ob  das noch mein Projekt ist. Das ist nicht die Welt, in der ich mich ehrenamtlich bewegen möchte.

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