Und warum gibt es noch immer keine solche Lösung? Weil sie keiner gebaut hat.
Wenn Dir das wirklich ein Anliegen ist, dann nicht rumjammern sondern hinsetzen und Deine Lösung für Deine Bedürfnisse bauen. Oder wenn Dir das Fachwissen fehlt, tu Dich mit Gleichgesinnten zusammen - es scheint genug Eisenbahnfreunde zu geben. Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun. Und sie ist open source, also könnte das auch jeder andere tun - keine Ausreden. Und schon hat man die perfekte Karte für den eigenen Anwendungsfall, ohne daß man versuchen muß, OSM umzudefinieren oder um das Eintragen unerwünschter Daten als extreme Form von Taggen für den Renderer diskutieren.
Wenn sich nach Jahren der Diskussion immer noch niemand findet, dem es wichtig genug ist daß er dafür etwas Arbeit investiert, dann scheint es wohl nicht so wirklich wichtig zu sein.
Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst… Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden. Es müsste verhindert werden, daß, wenn Daten er einen Datenbanken verändert werden und an Verbindungspunkte zu Daten der anderen Datenbank verändert werden. Was ist mit der Präsentation des Gesamtzusammenhangs der Daten? Eine Gesamtstrecke einer Bahn kann aus existenten, abgebauten und überbauten Streckenteilen bestehen… Verlinkung zu Wikipedia, Wikidata, ect… welche Datenbank übernimmt das? Beide hätten da weiterhin ihre Berechtigung… Editoren… Diese müssten dann in der Lage sein, mit beiden Datenbanken zugleich umzugehen, abhängig vom angefassten Objekt… Das wären meine ersten Gedanken dazu…
Es ist immer leicht, zu sagen, sollen die doch das machen, die das wollen… rein praktisch aber ist das nicht ohne weiteres umzusetzen…
einen konkreten tag, der in OSM und OHM oder ORM den Anschluss / die Verbindung zwischen aktuellen und historischen Daten in beiden Datenbanken markiert. Das ist immer ein Punkt und dessen Koordinaten müssen bei seiner Erstellung in beiden Datenbanken identisch sein. Das ist typischerweise der Endpunkt einer noch vorhandenen Strecke in OSM und zugleich der Anfangspunkt einer historischen Strecke in ORM oder OHM
ein QS-Werkzeug, das regelmäßig die Koordinaten dieser Punkte in den verschiedenen Datenbanken vergleicht und Meldungen ausgibt, wenn einer der Punkte verschoben oder gelöscht wird.
Dann braucht es nur noch interessierte Eisenbahnmapper, die dies regelmäßig kontrollieren und je nach Ursache der Abweichung nachbessern. Das Nachbessern kann nicht nur in OSM notwendig sein, wenn jemand den Punkt versehentlich verschoben hat, sondern u.U. auch in ORM, wenn die Daten in OSM inzwischen lagegenauer sind.
Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen. Daher könnte ich durchaus mit dem Kompromiss Mappen der Haupttrasse leben. Andererseits hoffe ich, dass niemals, nie und nimmer jemand auf die Idee kommt, den alten Bahnhof der königlichen württembergischen Eisenbahn in Stuttgart nachträglich in OSM zu mappen, also den aus der Zeit vor dem Bonatzbau.
Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.
Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
niemand prüft mal in OSM die historischen Trassen, auf denen inzwischen Radwege verlaufen. Inzwischen werden nämlich an ehemaligen Bahnübergängen immer häufiger die Radwege verschwenkt, um die unvernünftigen Radfahrer vor dem Queren der Straße zum Abbremsen und Schauen zu zwingen. Sind die Bahntrasse und der Radweg miteinander verklebt oder gemeinsam getaggt, dann hat die Bahnlinie in ORM plötzlich Schlenker drin, die auch ein historisches Gleis im Leben nie gemacht hat. Fällt das eigentlich niemandem der Eisenbahnmäpper auf?
immer wieder begegnen mir in OSM historische Eisenbahnlinien, die aus zweifelhaften Quellen mit zweifelhaften Kenntnissen nur - sagen wir mal - sehr grob gemappt sind, dass selbst mir als Eisenbahnlaie schnell erschließt, dass der Verlauf -so- nicht gewesen sein kann (was sich meist nach Quellenstudium schnell bestätigt). Oder der Mapper konnte Teilstrecken anhand von Bahndämmen/Wegen gut nachvollziehen, zwischen den Teilstrecken fehlte aber ein Stück, das nicht anhand Geländemerkmale nachvollziehbar war und dann werden die vorhandenen Teilstücke einfach mit einer geraden Linie verbunden - dabei entstandenen Knicke konnte nie ein Zug fahren und diese Verbindung hat hat absolut null historischen Bezug.
Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.
Verrohrte Wasserwege müssen auch unbedingt weg. Prinzip ist Prinzip.
Edit: ein Haufen Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar. (Im Gegensatz zu den frustenden nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.) Weg damit!
Wenn Du gern Deinen Account gesperrt haben willst, kannst Du das ja mal probieren.
Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.
Es gibt eine allgemeine Regel, dass nicht vor Ort überprüfbare Dinge nicht gemappt werden. Von dieser allgemeinen Regel gibt es einige Ausnahmen für wichtige Dinge. Die Wichtigkeit richtet sich vorallem - aber nicht ausschliesslich - danach, wie nützlich Daten für uns Mapper selber sind. Wo eine NSG-Grenze ist, kann z.B. wichtig für Zugangsregeln sein, und wo eine PLZ- oder Admin-Grenze ist, kann für QA-Tools wichtig sein.
Nicht mehr sichtbare Bahnanlagen genügen keiner Definition von “wichtig”, und deren Fans können noch so viel beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und sagen “aber die da hinten machen doch auch Scheisse, dann dürfen wir auch …” - das Zeug hat in OSM nichts zu suchen, Punkt.
Meine in Beitrag #135 als Schlußsatz geschriebene Meinung
möchte ich hiermit widerrufen. Angesichts der Äußerungen von woodpeck kann ich zu dieser Überzeugung nicht mehr stehen.
woodpeck, damit verlässt Du den Pfad der sachlichen Diskussion. Du und streckenkundler, Ihr seid beide lange genug dabei, dass Du wissen solltest, dass die Einlassung von streckenkundler vielleicht ein provokatives Gleichnis, aber keine ernsthafte Erwägung ist.
Im Prinzip ist diese Argumentation genauso weit dahergeholt, um zu begründen, warum man bei bestimmten Dingen von der allgemeinen Regel abweicht, wie die Argumentation der Bahnmapper, dass man mit einigermaßen Sachverstand den Verlauf vieler Bahnstrecken otg. (oder auf Luftbildern) auch nach Jahrzehnten des Ab- und Überbauens sehr wohl erkennen kann und eben doch der allgemeinen otg-Regel entspricht.
Und damit sind wir wieder drin in der Falle der Relevanz-Diskussion!
Und: auch die Bahn-Fans haben hier in OSM eine faktische Ausnahmerolle, auch wenn deren Gegner noch so sehr mit dem Fuß aufstampen und dagegen wettern!
Ich will damit ausdrücken: solche Basta!-Argumente bringen auch niemanden weiter.
War vor drei Tagen hier #97 schon mal Thema. Ständige Wiederholung bringt uns in der Sache auch nicht weiter.
Nur mal so als Erinnerung
offtopic
Schon erstaunlich wie schnell Du hier die Meinung wechselst. Kannst Du Frederik nicht zugestehen, dass er von einer ziemlich sarkastischen Meinung genervt, dann auch mal etwas sarkastischer reagiert? Würde ich wahrscheinlich genauso machen.
Btw. Etliche administrative Grenzen sind sehr wohl OTG überprüfbar, man muss sich nur etwas mehr Mühe machen, die entsprechenden Grenzsteine zu suchen. Das kann man sogar bis auf Grundstücksgrenzen runterbrechen. Die sind nämlich auch abgemarkt. (Halt nur nicht überall zugänglich). Auch NSG_Grenzen, Truppenübungsplatzgrenzen etc. sind an Hand der Schilder OTG überprüfbar. Den Sinn von PLZ Grenzen habe ich allerdings auch nie wirklich verstanden.
Deinen Absatz vor dem Schlusssatz in Post #135 deckt sich, insbesondere in dem, was Du zu den Quellen sagst, mit meiner, hier vor ein paar Monaten geäußerter, Meinung. Allerdings bin ich mir halt nicht mehr sicher, ob Du das nun ernst gemeint hast, oder dass Du dazu auch nicht mehr stehst, nur weil Dir jemandes Äußerung nicht gefällt.
Und so etwas führt nicht zu einer Accoutsperre. Pufferküsser war das eine. Mich als Querdecker zu bezeichnen ist etwas ganz anderes. Es ist eine Beleidigung.
Diese Diskussion ist seit einigen Tagen auf einem Niveau, dass mir jegliche Motivation nimmt, mich in irgendeiner Weise daran zu beteiligen. Dies mal nur als kleiner Hinweis.
Jetzt wirds endgültig albern. Als nächstes wird verlangt, Straßenabschnitte, die auf dem Luftbild von einer Baumkrone überspannt werden, aus OSM zu löschen, oder was?
Ich sehe die Frage pragmatisch: Gemappt wird, was da ist. Einen Tunnel kann ich sehen, kann durchgehen oder durchfahren. Also wird er gemappt. Wenn da ein aufgeschütteter Damm durch die Felder verläuft, wird der aufgeschüttete Damm gemappt. Wenn da eine Bahnstrecke drauf liegt, wird die Bahnstrecke gemappt. Wenn da mal eine Bahnstrecke drauf lag und jetzt ein Radweg drauf liegt, wird der Radweg gemappt.
Das OTG-Prinzip besagt nicht, dass ausschließlich Sachen an der Erdoberfläche gemappt werden, sondern es besagt, dass die Karte in jedem Bereich idealerweise so aussehen sollte, wie sie aussähe, wenn wir den Bereich komplett löschen und von einem zusammengewürfelten Team ganz neu mappen lassen. Nämlich alles, was da real zu sehen ist.
OSM ist zumindest in Deutschland ein Projekt,
wo die kommerziellen Anwender dem Rest der Gemeinschaft sagen wo es lang geht.
Es ist als würden bei Wikimedia Commons Berufsfotografen bestimmen was für Bilder hochgeladen werden dürfen.
Im Forum ca. 70 Prozent der Beitragenden, deshalb laut, aber mit Sicherheit nicht die MEHRHEIT.
Ich denke insgesamt dreht sich diese Diskussion nur noch im Kreis. Argumente, die schon am Anfang des Threads gebracht und diskutiert wurden, werden wiederholt, und das sowohl pro als auch kontra. Und langsam wird es auch unsachlich und persönlich.
Muss nicht sein!
Ich bin immer dafür Dinge auch mal emotional auszudiskutieren. Aber es gibt Grenzen. Wenn es ins persönliche geht, bin ich raus.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was meinst Du damit? (Antwort gern auch als PN)
Vielleicht können wir wieder ein bisschen normaler Diskutieren, ohne, dass gleich alle wild mit Beleidigungen herumwerfen und sich Sperren herbeiwünschen oder sonst was?
Es gilt die On-The-Ground-Regel. Tunnel gehören da dazu. Da kann ich hinlatschen und sie sehen und kontrollieren. Und sie sind aktuell. Verschüttete Tunnel zeichnen wir auch nicht ein. Es gibt die PLZ Gebiete, die sind zwar teilweise nur indirekt über OTG verifizierbar, fallen aber konkret unter "Das ist AKTUELL und JETZT für Leute relevant, die sich eine Karte ansehen.
Vielleicht können wir uns ja, neutral, darauf einigen, dass die Eisenbahner sich hier eben aktuell eine Sonderregelung ersessen haben, die eben nicht damit überein stimmt. Emotionslos ohne Anschuldigung oder so, aber es ist eben so. Die Eisenbahner ‘dürfen’, was andere eben nicht dürfen. Ich hoffe, das sehen alle so auch ein.
Es ist aktuell so, dass Eisenbahnfans nicht einfach nur taggen, “hier kann man aus der Luft sehen, dass hier mal eine Bahntrasse war, hier nicht mehr, hier schon” sondern einfach “Hier ging die historische Bahnlinie durch von X - Y, die hatte den Namen XY usw.” mit sämtlichen historischen Daten und das auch durch Wohngebiete, wo Häuser drauf stehen, wo man aus der Luft sicher nichts mehr erkennt. Das geht sogar soweit, dass aktuelle Verwendungen, die auf der Karte aktuell wichtiger sind, nachrangig behandelt werden und die historische Eisenbahnlinie, die seit 100 Jahren nicht mehr existiert, vorrangig behandelt wird. Das kanns doch nicht sein.
Es muss/soll hier eine Lösung gefunden werden, ich hatte schon einmal den Vorschlag gemacht:
Es sollen die Eisenbahner ein ordentliches Proposal machen für historische Daten, über welches dann abgestimmt werden kann. Und zwar generell historische Daten, nicht nur Eisenbahnen. Weil, wenn das dann durchgeht und alle sagen “Ja, macht eigentlich Sinn”, dann können auch die Editoren dahingehend verändert werden, dass eben historische Daten ausgeblendet werden können, wenn man akutelles bearbeitet mit sämtlich notwendigen Änderungen bzw. notwendigen Anpassungen.
Und wenn das Proposal nicht durchgeht, dann müssen sich eben die Eisenbahner etwas überlegen.
Aber ich sehe eben nicht ganz ein, warum Eisenbahnfans historische Daten reinkippen dürfen, Historiker aber nicht. Vielleicht kann mir den Punkt ja ein Eisenbahnfan ja erklären?
Dem von Negreheb geschriebenem ist vor mir nicht viel hinzuzufügen. Bei dem Begriff/Kategorie Eisenbahner sollte es aus meiner Sicht aber 3 Unterscheidungen geben. Ich denke, hier im Forum gibt es die Berufseisenbahner, die Eisenbahnhistoriker und die Eisenbahnfans (Mehrfachkombination möglich). Als Berufseisenbahner brauche ich bei OSM vermutlich keine Sonderstellung. Als Eisenbahnfan wahrscheinlich auch nicht. Da ist alles OSG. (U-Bahnen sind zwar USG fallen aber hoffentlich doch unter OSG ). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.
Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte. (Gustav Heinemann 3. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland)
Ich sehe nach dem o.g. nicht die Eisenbahner, sondern die (Eisenbahn-)Historiker in der Pflicht etwas auf die Beine zu stellen, wenn aus den Sonderregeln Regeln werden sollen. Und sollte sich eine entsprechende Gruppe finden, bin ich auch als Berufseisenbahner mit persönlichem Interesse an der Eisenbahnhistorie gerne bereit mitzuarbeiten.
Ich möchte jetzt keine neu Diskussion anfachen, aber man sollte eventuelle Bergbauhistoriker nicht vergessen. Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf, so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?
Was heißt “darf”? Tunnel sollen und müssen gemappt werden. Denn OSM ist ein Kartenwerk zur Orientierung und Navigation, in erster Linie eine Straßen- und Wegekarte. Straßen und Wege verlaufen nun mal gelegentlich durch Tunnel. Warum also sollte man Tunnel nicht mappen “dürfen”?
Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.
Ich verstehe dein Problem momentan nicht ganz.
Volle Zustimmung zu diesem Post. Und solange das so ist, werden die OSM-Eisenbahner lernen müssen, damit zu leben, dass andere diese Extrawurst hin und wieder hinterfragen, ohne gleich beleidigt zu reagieren und das Erfassen von Tunneln verbieten zu wollen.
**offtopic: **@FraukeLeo Beim Mappen von Bergwerken bin ich zwiegespalten. Sie sind nicht öffentlich zugänglich, daher auch nicht nachprüfbar. Selbst stillgelegte werden es nur in Ausnahmefällen (Schaubergwerke) sein. Selber vermessen wird schwer möglich sein oder nur ungenau mit unseren Mitteln. Selbst wenn jemand aus irgendeiner Quelle Markscheidepläne in die Hand bekommt, dürften die nicht OSM kompatibel sein. Und da Kohlebergwerke und Kalibergwerke in Deutschland mehrere Solen haben, die teilweise deckungsgleich übereinander liegen, wird das dann schnell unübersichtlich ohne viel Mehrwert.
Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank. Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet. Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein. Etwas anderes ist es bei Wegen, die durch einen Tunnel führen oder Bäche, die ein Stück durch Rohre geleitet werden.
?
). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.