Hallo
schau mal hier im Thread #83 https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838231#p838231
oder da unter Lebenzyklus
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Drail
Edit:
Ganz allgemeine Frage, ich bin ja noch nicht solange dabei.
Warum werden solche historischen Strecken eigentlich nicht auf OpenRailwayMap eingetragen? Dafür ist diese doch da…oder?
Gruß
Danfost
Und im Wiki steht:
railway=disused + disused:railway=rail - unbenutze Bahnstrecke
railway=abandoned + abandoned:railway=rail - aufgegebene Bahnstrecke
Das widerspricht sich jetzt irgend wie. Die Schienen liegen noch, werden aber nicht mehr benutzt, oder sind temporär unbenutzbar.
abandoned oder disused 
Ja, auch da besteht Uneinigkeit.
Meine Meinung:
Schienen liegen noch und angeschlossen = disused
Bahndamm noch da oder andere Indizien (Wege auf alter Trasse), also Trasse noch vorhanden = abandoned
Untergepflügt oder überbaut = razed
Was sagt denn die Wikipedia bei der Strecke dazu, ob die Strecke noch gewidmet ist bzw. ggfs. nur temporär nicht betriebsbereit o.ä.? Sh2 muss ja nix dauerhaftes sein …
Ähm, OpenRailwayMap IST Openstreetmap! Es ist der selbe Datenbestand, bloß anders gerendert. razed aus OSM raus == auch aus ORM raus …
Da railway=disused und railway=abandoned eigentlich den Lifecycle-Prefixes disused: und abandoned: entsprechen, sollte am besten auch dort nachgelesen werden. disused sollte benutzt werden, wenn etwas zur Zeit nicht genutzt wird, aber mit relativ geringem Aufwand wieder für die Benutzung hergerichtet werden kann. Wenn du bereits selber sagst, dass die Schwellen schon teilweise verrottet sind und das Gleis nicht mehr befahrbar ist, dann spricht das wohl für abandoned und nicht nur für disused.
Danke,
hatte gedacht das sind zwei verschiedene Datebanken die auf die gleiche Grunddatenbank zugreifen und sich somit nix tun, Ok wieder ein bisserl schlauer
Gruß
Danfost
Also im Lifecycle prefix heißt
disused: ist noch da, aber gerade nicht genutzt, kann aber jederzeit wieder in Betrieb gehen
abandoned: ist noch da, aber sich selbst überlassen und verfällt, muss man erstmal einiges dran machen, bevor es wieder läuft
https://de.wikipedia.org/wiki/Butzbach-Licher_Eisenbahn
Danach würde die Strecke noch bis hinter Pohl-Göns bestehen.
Ich denke, dass ein moderner Gleisbauzug die Strecke innerhalb von 12 Stunden wieder betriebsbereit machen kann.
Und ein seit 20 Jahren zugewachsener Waldweg, der als abandoned:highway=track gekennzeichnet ist, kann vielleicht sogar innerhalb von nur 6h wieder betriebsbereit gemacht werden.
Ist es in deinen Augen also kein unerheblicher Aufwand, wenn 1-5 Mann (wieviele braucht man dafür?) ein oder zwei Tage mit einem Gleisbauzug antreten müssen, damit die Strecke überhaupt wieder befahren werden kann?
Bisher wurde hier nur über Äußerlichkeiten des Einsenbahnobjektes diskutiert. Was überhaupt noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Widmung bzw. Entwidmung. Eine Eisenbahntrasse wird nich einfach so in die Landschaft geworfen. Sie wird, wie auch jeder Straße, einem Zweck, nämlich dem Zweck des Eisenbahnverkehrs gewidmet. Das ist ein offizieller Akt. Solange eine Trasse gewidmet ist, ist sie eine Eisenbahtrasse, egal wie sie aussieht. Erst wen der Akt der Entwidmung vollzogen ist, darf eine Eisnebahntrasse abgebaut werden.
Wie mappt man denn soetwas?
Jeden Mapper, der von nicht nachvollziehbaren Objekten verwirrt wird oder Schwierigkeiten hat, echte Änderungen an tatsächlichen Objekten zu mappen, weil sie von historischer Geometrie überlagert werden.
Nur die Teile, die man noch sehen kann.
Nein, erst wenn die Bauarbeiten begonnen haben oder abgesperrt wurde und somit etwas zu sehen ist.
In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.
Ich darf nochmal an die Grundregeln von OSM erinnern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map
Da ist es eigentlich sehr schön und klar beschrieben.
Alles andere ist vielleicht für bestimmte Zwecke oder Leute nützlich, aber gehört nicht mehr zu OSM.
Das ist Ansichtssache. 1 bis 2 Tage (mit Auf- und Abrüsten) mit 4 oder 5 Mann ist sicher Aufwand. Aber es sind nur 1 oder 2 Tage.
Bevor hier exakte Aufwandsgrenzen festgelegt werden zwischen disused und abandoned: Für mich heißt disused “wird nicht genutzt, ist aber in Ordnung” und abandoned “ist durch Nichtnutzung so verfallen, dass es erstmal wieder in Schuss gebracht werden muss”. Ob das ein Gleisbauzug in 12 Stunden hinbekommt oder ein Mann mit Schaufel vier Wochen dran arbeitet, ist unwesentlich, wesentlich ist, dass erheblich was dran gemacht werden muss (also nicht nur mal Staub gewischt oder so).
Eigentlich gar nicht, frei nach Diskussionen hier zu real existierenden Waldwegen versus virtuelle (nicht vor Ort erkennbare) Betretungsverbote aus Naturschutzgründen, Privateigentum o.ä. “Wenn Weg da, wird er gemappt” war da die Devise …
Die Daten sind auch nicht so einfach zu beschaffen, weder Wikipedia, noch HLB, noch die Museumsbahner haben da eindeutige Infos, das könnte man evtl. in Fachforen erfragen (Drehscheibe Online bspw.), aber auch das nicht wirklich verbindlich …
Ich muss meine Frage oben leicht korrigieren, die “Entwidmung” heißt bei Bahnens inzwischen offiziell Freistellung und die gibt’s auch noch nicht sooo lange in dieser Form, bei Altstrecken kann der Status daher evtl. unklar sein.
Wenn die Strecke offiziell auch noch nicht stillgelegt wäre (Sh2 reicht dazu nicht), könnte jedes Schienenverkehrsunternehmen beim Infrastrukturbetreiber eine Trasse für eine Fahrt beantragen. Dann wäre es auch völlig egal, wie viel Aufwand dafür betrieben werden muss, um sie wieder so weit flott zu kriegen, dass man ggfs. in Schrittgeschwindigkeit vorsichtig drauf fahren kann. Wenn schon Bäumchen drin wachsen, muss halt vorher jemand mit Kettensäge durch. Einzelne kaputte Schwellen wäre auch kein Hindernis. Um einen Güterwaggon zu überstellen, hat man alle Zeit der Welt. Auch die Leute von der IBSE haben es selten sonderlich eilig, Hauptsache sie können die Strecke bis an den letzten Prellbock ran befahren …
Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, … auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?
Hmmm …
Das war in der Tat auch schon öfters Thema von Diskussionen hier.
Als ich heute morgen nach Zeitungslektüre die Umgebung einer Straßenbauplanung anschauen wollte in OSM, da war ich nicht so ganz unfroh, dass der deutsche Stil auch schon projected darstellt und die Planung schon seit Jahren drin war, obwohl das nach OSM eig. nicht zulässig wäre, weil projected erst ab fertiger Planfeststellung rein darf (nicht erst dann, wenn Bagger rollen!), was es dort bei weitem noch nicht gibt …
Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt “Eisenbanstrecke von A nach B” sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.
Weiter oben wird ja eine Strecke in Dänemark diskutiert. Die habe ich nun mal spaßeshalber durchgemustert und deren Lage korrigiert. In Dänemark zugegeben einfacher, weil dort in OSM auch Katasterinfos und Höhendarstellungen drin sind und sich die Strecken in vielen Gegenden durch Stufen im Gelände abzeichnen, die man im dänischen Material teils ausgezeichnet verfolgen kann (sprich: im Zweifel auch vor Ort erkundbar). Dort wo sie platt auf dem Boden lagen und inzwischen Ackerbau oder Viehzucht betrieben wird, zeichnet sich die Strecke oftmals in einem der vielen verfügbaren Luftbilder deutlich ab, weil Bewuchsunterschiede oder nach Regen sichtbare Feuchteunterschiede durch Unterschiede im Untergrund (Verdichtung wude schon erwähnt, andere Bodenzusammensetzung käme auch noch hinzu, wenn man dien Schotter rausholt und was anderes reinschiebt). Sprich: “verifiable” trifft dort auf den größten Teil der Strecke zu.
Der bisher eingezeichnete Verlauf war manchmal grob falsch. Da hat teils noch eine Webseite über die alte Strecke geholfen, sie grob zu lokalisieren und zu schauen, auf welcher Seite der oft noch erhaltenen Bahnhofsgebäude die Gleise lagen, aber hatte man den groben Verlauf, gesellten sich in der Regel weitere Indizien hinzu.
Die Gefahren von Relevanzdiskussionen wurden ja schon einige male angerissen …
Auch PLZ-Grenzen, die überall rumlungern und oftmals das Zurechtschieben von Verkehrswegen stören, weil poff haben die Wegepunkte in die PLZ-Grenze reingesnappt, braucht man eigentlich nicht, schließlich kann ein gutes GIS die PLZ-Regionen bestens aus den erfassten Adressdaten arbeiten … Sehen tut man sie auch in fast keiner Karte (Gibt es überhaupt eine außer dem einen Diagnosetool?), also eig. völlig überflüssig in OSM, weil nur für spezielle Interessen … Und wenn man so weiter machen täte …
Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent → OHistoricalM
Stecke aus Teilstücken, die in OSM noch erkenntlich/nicht überbaut/ersetzt worden → OSM
Und warum gibt es noch immer keine solche Lösung? Weil sie keiner gebaut hat.
Wenn Dir das wirklich ein Anliegen ist, dann nicht rumjammern sondern hinsetzen und Deine Lösung für Deine Bedürfnisse bauen. Oder wenn Dir das Fachwissen fehlt, tu Dich mit Gleichgesinnten zusammen - es scheint genug Eisenbahnfreunde zu geben. Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun. Und sie ist open source, also könnte das auch jeder andere tun - keine Ausreden. Und schon hat man die perfekte Karte für den eigenen Anwendungsfall, ohne daß man versuchen muß, OSM umzudefinieren oder um das Eintragen unerwünschter Daten als extreme Form von Taggen für den Renderer diskutieren.
Wenn sich nach Jahren der Diskussion immer noch niemand findet, dem es wichtig genug ist daß er dafür etwas Arbeit investiert, dann scheint es wohl nicht so wirklich wichtig zu sein.
…und ewig grüß das Murmeltier…
Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst… Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden. Es müsste verhindert werden, daß, wenn Daten er einen Datenbanken verändert werden und an Verbindungspunkte zu Daten der anderen Datenbank verändert werden. Was ist mit der Präsentation des Gesamtzusammenhangs der Daten? Eine Gesamtstrecke einer Bahn kann aus existenten, abgebauten und überbauten Streckenteilen bestehen… Verlinkung zu Wikipedia, Wikidata, ect… welche Datenbank übernimmt das? Beide hätten da weiterhin ihre Berechtigung… Editoren… Diese müssten dann in der Lage sein, mit beiden Datenbanken zugleich umzugehen, abhängig vom angefassten Objekt… Das wären meine ersten Gedanken dazu…
Es ist immer leicht, zu sagen, sollen die doch das machen, die das wollen… rein praktisch aber ist das nicht ohne weiteres umzusetzen…
Meine Meinung…
Sven
Vorschlag: es braucht m.E. nur zwei Punkte:
Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen. Daher könnte ich durchaus mit dem Kompromiss Mappen der Haupttrasse leben. Andererseits hoffe ich, dass niemals, nie und nimmer jemand auf die Idee kommt, den alten Bahnhof der königlichen württembergischen Eisenbahn in Stuttgart nachträglich in OSM zu mappen, also den aus der Zeit vor dem Bonatzbau.
Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.
Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.