[ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

Por supuesto. A mí me interesa el tag de las tortillerías en específico, pero ya mencionaste varios otros casos específicos que seguro han sido una piedra en el zapato por años. Además, trabajas muy bien con la comunidad.

Hola, en LATAM me comparten un ejemplo de sección para todos los objetos locales difíciles de etiquetar (más que una sección culinaria, me parece sensato así), así como un caso cercano que son las churrerías en España. Las etiquetan con Cuisine=churros… https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Caracter%C3%ADsticas_que_generan_dudas_en_Espa%C3%B1a#Churrer.C3.ADa.

Leyendo detalles de la wiki veo lo siguiente:

La descripción del Key en la misma wiki introduce la posible referencia a alimentos, permitiendo las diferentes categorías: 1.1 Cuisine (type of food); 1.2 Cuisine (type of dessert); 1.3 Cuisine (type of dessert); 1.4 Cuisine (ethnicity)
Pero la tortillería un lugar donde se come.

Concuerdo con el uso de Shop, pero también añadirle algo que indique la producción in situ.
Aquí https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:food#Producing_food veo:

  • craft=bakery A workplace for fresh bakery goods. No shop.
  • industrial=bakery Industrial facility that produces flour-based food.
  • industrial=food_industry (no hay descripción)

Industry se refiere más a una fábrica- Creo que craft conviene mejor:
man_made=works - a factory or industrial works
craft=* - small-scale, craft production facilities
product=* - the product of a man_made=works or craft=* facility.

Aquí https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Acraft se dice:
" craft=* is used for workshops producing small amounts of goods on demand and by order, and for the workplaces of tradespersons such as electricians and gardeners. Unlike man_made=works, used for factories and industrial facilities, the goods are** often customized to the customers’ needs** and specially produced for them. If the place is a shop= and craft= at the same time with both being important both tags can be added**. Places that are widely accepted as shops should not be tagged as crafts (for example shop=bakery or shop=butcher)."

Bueno, así que todo indica que lo correcto debería ser simplemente* Shop=tortillería*.

Entonces es una shop y no se puede aplicar cuisine porque no se sirve como plato. “Tortillería” es una palabra en español, su traducción al inglés es “tortilla shop”, se usa en Belice y Estados Unidos. Usamos tags en inglés, de preferencia.

En México conocemos bien las churrerías. No creo que sea un caso similar al de las tortillerías, honestamente no lo veo. Pero el ejemplo mencionado en el foro internacional de shop=pasta me parece muy válido. En inglés “pasta” es una palabra importada también, como “tortilla”. En Italia le llaman “pasticceria” a este tipo de tiendas donde vas a comprar pasta, pero taginfo tiene cientos de usos de shop=pasta en el mundo y sólo unos cuantos de “pasticceria”, relativamente, sobre todo en name=Pasticceria *, como nosotros usamos “Tortillería” en name.

Creo que si fuera un producto local, valdría shop=tortillería (quizá ayudaría deshacerse de la tilde: tortilleria), pero dado que ya hay tortillerías en Estados Unidos y Centroamérica y la palabra “tortillería” no está en el Cambdridge Dictionary, como sí está “tortilla”, además de la traducción literal de “tortillería”, me sigo quedando con la propuesta de shop=tortilla.

Solo me preguntaría si el caso de “pasta” debería tomarse como modelo. ¿Cómo es su convención (independientemente del uso)? shop=pasticceria? Habría que ver otros similares.
Entiendo el argumento de “tortilla” aceptado en inglés vs “tortillería”. Pensaré. Estaría bien si alguien más opina. Compartí en chats, volveré a compartir el tema la próxima semana.
(Y)

Es un argumento más. Inicialmente propuse shop=tortilla o shop=tortillas como posibles soluciones al problema. El caso de pasta es análogo, no un modelo.

En Italia es como “ve a la pasticceria por un cuarto de ravioles”, se vende como un ingrediente base a combinar para servir un plato. En OSM, se usa shop=pasta. Similares a este serían shop=cheese, o incluso shop=water.

Hice una búsqueda en Google Trends de tortilla shop y tortilleria en todo el mundo desde 2004 hasta la fecha. Sin sorpresa, sólo México, Guatemala y Costa Rica usamos “tortillería” predominantemente, además de España, donde en general se usa muy poco. En Estados Unidos se usan ambos términos, en su mayoría “tortillería” (58%), pero hay tanto uso del español allá, que probablemente sólo indica que mucha gente de origen mexicano y latinoamericano lo usa en español aunque estén físicamente en Estados Unidos. Casi la otra mitad de los usos en Estados Unidos van para “tortilla shop” (42%). En Inglaterra, el inglés de donde se prefiere que provengan los etiquetados, es aplastante el uso de “tortilla shop” (100%) con respecto a “tortillería”.

Es interesante porque casi no hay usos en otros países según la comparativa en Google Trends, aunque hay páginas web de venta de tortillas de maíz, que yo haya encontrado, al menos también en Canadá y en Nueva Zelanda. Digo, al final son búsqueda las que se cuantifican.

Supongo que sí, pero honestamente no creo que cambie la propuesta actual de shop=tortilla, a menos que tengan un argumento devastador. Si me la rebotan, pues ya habrá alguien que haga una nueva propuesta, sólo busco que sea útil, no veo para qué romperse la cabeza con esto. Si no pasa, podremos seguir viviendo con esta incertidumbre. Mi conclusión para actualmente mapear tortillerías, basado en lo que se dice en la Wiki es shop=yes, description=tortilla o description=tortillas.

Sí, no me imagino un argumento contrario (pero hemos visto antes que existen lógicas muy distintas). Enfin.
Me parece que podría hacerse una sección de “objetos nacionales difíciles de etiquetar”, donde podemos a la vez proponer nuevas etiquetas, y conjuntos de etiquetas existentes en otros casos.

No sé si esto requiera una votación, dado que no hay desacuerdo, o si simplemente avisar sobre la nueva sección en los canales.

De hecho el ejemplo que ligaste de los objetos en España podría servir muy bien como molde, en mi opinión. No creo que todo requiera de un consenso en la comunidad, ciertamente no hay una polémica con respecto a la creación de nuevas páginas de la Wiki, siempre y cuando seamos transparentes, no es como importar límites municipales o qué sé yo. Tendríamos que verlo como un servicio a la comunidad y la comunidad podría verlo como una recomendación de etiquetado, es más, podemos dejar claro en la página de la Wiki, que esa es exactamente la intención e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas.

Si tú estás de acuerdo, podemos ir haciendo la selección de tópicos en un thread nuevo. El OP podría estar en constante edición, tomando en cuenta los comentarios y a la vez procurar que sea idéntico a la página de la Wiki ligada o dentro del Proyecto México. El Proyecto México mismo necesita actualizarse.

Mi propuesta de trabajo inicial sería la de recoger las discusiones en diferentes medios (aunque yo me limito a los foros) y presentarlas como una sección para la Wiki, con las puras conclusiones. Si hubiera duda, exponer la duda y darle más discusión y entonces quizá recurrir a la votación. Hay cosas que no requieren discusión y sólo necesitan de formalizarse en la Wiki, como las ref=* en carreteras mexicanas (por cierto, la discusión en los foros llegó a una conclusión diferente que el Proyecto México), las tortillerías, las tiendas de abarrotes, los odónimos de calles, etc.

De acuerdo.

De acuerdo con dejar claro en la sección de la wiki, como frase introductoria, " la intención, e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas".

Con la selección de tópicos en un thread nuevo te refieres a buscar todos los temas que causan grandes dudas para etiquetar? En el foro es fácil buscar, en los chats es más complicado, aunque se puede intentar con palabras claves.

¿Así te lo imaginas?

# Recomendaciones de etiquetado para objetos especificamente mexicanos/ locales/ sin correspondencia (o similar)

 Frase que explica la iniciativa y permite discusión.

 ##Topico 1 +URLs de las discusiones +resumen de las dudas y principales resultados +nuestra recomendación unica de etiquetado?
 ##Topico 2 idem

Sugeriría que en la recomendación de etiquetado hagamos una tabla y agreguemos una foto, como en el Map Feature. Muy útil para foráneos como para nacionales. Por ejemplo tendremos para la tortilla que poner los dos modos de etiqueta: tortillería en forma, y lugar de fabricación y venta de tortilla a mano con comal. Y qué tal los abarrotes que también tienen maquina de tortilla y venta… No dudaría que exista en el país alguna farmacia que también lo haga.

(PS: No he seguido el tema de las carreteras)

Me parece perfecto. Esperaré a ver si tú inicias el thread en los foros y/o en la Wiki. Si no, usaré como esquema este post para iniciarlo yo mismo.

Andaré sin compu hasta el miércoles. Puedo ver después de este día :v:

Varias opciones son validas. El tema es cual cumple mejor con los objectivos ahora y en el futuro.
En mi experiencia hay un equilibrio delicado en estos tags “amenity” o “shop”, ya que si no logran soporte de las aplicaciones consumidoras mas comunes (con una definicion laxa de que sean las que utilizan quienes pueden interesarle estos elementos) quedan “invisibilizados”.

Por ejemplo, antes cuando compilaba mis mapas para Garmin, habia que mapear de la amplia variedad de categorias posibles en OSM a las pocas que tenia el Garmin, pero al menos se podia hacer que quedara como algo dentro de una categoria generica. Es en ese sentido que veo mas practico, mas util, shop=food y food=tortilleria. Quien tenga soporte lo puede interpretar exactamente con todo su significado, y quien no, sera un lugar que vende comida…
Si se etiqueta como shop=tortilleria hasta que ese tag especifico no se soporte, quedaria invisibiliazdo. Ademas, lo basico es que vende alimentos.

Tambien es cierto que hay muchos tags como shop=confectionery o shop=pastry y seria equiparable a shop=tortilleria, la diferencia, no menor, es que esos otros tags ya estan soportados y visibles por muchas apps consumidoras.

El caso que mencionas implica mapear para los renderers, y eso no es lo que se supone que se hace en OSM. Personalmente, entiendo y valoro el aspecto práctico de la información en el mapa y me parece razonable una combinación tipo shop=food con food=tortilla. No usaría food=tortilleria, porque las tortillerías no son comida como intuyo con “food”, y entonces el etiquetado no me transmite lo que quiero; o bien redunda, ya que “tortillería” es en sí una tienda.

Ahora, la wiki no lista en su sección de comidas y bebidas el valor “food” para la llave “shop” (a diferencia de shop=health_food, shop=frozen_food y shop=seafood). Esto me llamó la atención porque parecería obvio que fuera la primera o segunda en la lista de esa sección. Así que me fui a taginfo, y constaté ahí que la combinación shop=food es ciertamente usada; no obstante, dado lo general de la combinación shop=food, no me parece que tenga un uso generalizado. Mi problema en realidad con esta propuesta es la combinación food=tortilla (vamos, no creo que sea defendible food=tortilleria).

Como llave, “food” se usa generalmente para indicar si se vende comida en un “amentiy”, y se diseñó para valores lógicos: “yes” o “no”. Taginfo muestra un ~90% de casos como “yes” y “no”. La mayoría de los casos restantes parecería una confusión entre las llaves “cuisine” y “food”, con combinaciones como food=pasta, food=pizza, food=restarurant y food=cafe, por decir algunos de los más frecuentes del 10% restante. Todos estos casos se usan, en el mundo, menos de 50 veces. Creo que adoptar food=tortilla, seria para un uso demasiado particular y probablemente errado de la llave “food”. Me parece que no está en la lógica adoptada por OSM para el etiquetado de tiendas que venden comida, que evolucionó con cierta especificidad en el uso de “shop”. Quiero insistir: entiendo que se use en Garmin porque tiene una lógica que considero intachable, pero simplemente no es la lógica del etiquetado que se adoptó en OSM.

Y de todos modos me da la impresión de que con esta propuesta seguiríamos bordeando el problema unos años más. Existen muchísimas más tortillerías de las que se mapean en OSM. Me temo que esto se debe, en mi experiencia, a la incertidumbre de cómo mapearlas y a la falta de soporte para el elemento sobre el terreno por parte del software que solemos usar. Creo que debemos empujar para que se dé soporte, porque son lugares prominentes, importantes de encontrar cotidianamente, en una región del mundo.

Quizas me explique mal. El “mapear” entre OSM y Garmin que me refiero no es lo de “mapear para el render” de OSM, es hacer una correspondencia de categorias de elementos entre ambos sistemas, uno abierto y extensible, y el otro propietario, fijo y documentado por los que le hicieron ingeneria reversa, y por las pruebas que vas haciendo y probando vos mismo en tu dispositivo.

Puede ser que el esquema exacto que mencione no sea el adecuado, pero la idea general es poder indicar que es un lugar donde vende comida de cualquier tipo (no seria amenity=restaurant ni fast_food, porque la venden, pero no la sirven) , y luego en el “tipo de comida” que sea totalmente flexible, que cada cultura/region ponga las suyas.
Si tuvieramos un esquema generico como el que mencione antes, que se pueda ampliar el tipo de comida que se vende, las aplicaciones que soporten este esquema soportarian cualquier tipo de venta de comida, ya sea en busquedas, clasificaciones, despliegues, etc, y no habria que estar agregando soporte para ninguna en particular, te aseguras un soporte minimo para todas las realidades, que podria ser ampliado segun necesidades puntuales, pero ya de por si tendria un soporte multicultural basico.

De acuerdo, pero para empujar a que se de soporte, o hay que tener capacidad de convencimiento, o capacidad de hacerlo en el caso de aplicaciones opensource, pero los esfuerzos en cualquier caso se multiplican por la cantidad de aplicaciones distintas, y por la cantidad de elementos a soportar (no lo pienses unicamente por la “tortilleria”, sino por cualquier otro tipo de venta de alimentos en las diversas culturas repartidas por el mundo.

No lo pienses enfocado en resolver lo de las tortillerias que es tu problema actual. Hay un problema mas amplio, global, y creo que el esquema de shop=“tipo especifico de comida” (o sea cambiando tortilleria por cualquier otro tipo de comida en culturas menos difundidas) hace que esas culturas tengan una barrera mas alta para entrar, y entiendo que a poca gente le va a interesar soportar culturas muy locales o poco difundidas. Creo que podemos modelar el esquema para facilitar la diversidad, y atender las minorias.

Aquí es donde uno hace lo que está dispuesto a hacer. Yo apoyaría tu propuesta si decidieras empujarla activamente; sin embargo, no estoy dispuesto a tomar la iniciativa de impulsar una propuesta que va en contra de la (gran) mayoría de OSM y del trabajo que ya está avanzado, porque me temo que terminaría diluyéndose, no porque carezca de razón. Entiendo desde tu post anterior la lógica de bajar el tipo de comida vendido un nivel jerárquico con respecto a la combinación shop=food. Mi problema de hace años es el de las tortillerías y veo cómo puede encajar en tu marco teórico, pero no tengo muchos otros problemas con el sistema actual.

¿Tienes alguna propuesta al respecto de un sistema de etiquetado de tiendas de comida en general? ¿Algo que permita agregar más fácilmente nuevas tiendas de comida? Algo concreto, algo escrito, ¿al menos un plan? Porque un cambio así es enorme, shop=food se ha usado menos de 2500 veces, mientras que tan sólo shop=bakery tiene casi 200000 casos.

Independientemente de que la propuesta que tengo avanzada no llegara a fructificar, creo que tu aportación es valiosa en el sentido del valor “food” para shop, ya que mi recomendación previa hubiera sido shop=yes con description=tortillas/tortilla, ahora cambiaría a

shop=food 

con

description=tortilla/tortillas

EDIT: Inicié una discusión con base en tu argumento, muralito, en la Wiki. Básicamente lo que comento en este post, al inicio. Un usuario aboga por un sistema de etiquetado alternativo, paralelo al que ya usa la comunidad OSM. Yo pienso que una vía para comenzar a empujar este concepto de shop=food, debería ser que la etiqueta se incluya en la sección de la wiki sobre tiendas de comida y bebidas.

Buena noche,
Reaparecí.

Ambos tienen argumentos muy válidos y la verdad, no sé qué opinar.
Creo que existe un conflicto permanente entre la lógica del sistema de etiqueta, quienes usamos datos, construimos bases de datos, quisiéramos que siempre tengan la mayor lógica posible y que se respeta, también sabemos que se respeta (si es un asunto colectivo) solo si se aboga por ello de manera sistemática (pero no aislada).
Por otro lado está el uso, que define todo, las tecnologías, los queries, y que entonces el resultado del dato: que la gente acceda a las unidades económicas, lo cual es el objetivo del mapa.
Tenemos dos niveles entonces, el de la ingeniería de datos creo, y la práctica. Yo tiendo por elegir la primera pero he entendido que hay que flexibilizar hacia la segunda para tener realmente impacto Y compromiso/adopción por los participantes.

Sería genial que más gente opine.

Es mejor seguir debatiendo este tema antes de abrir la sección en la wiki principal de México. O la puedo también empezar de manera preliminar dejándola en construcción, ¿cómo ven?

Saludos

Las cosas siempre pueden funcionar mejor, pero yo me suscribo al principio de no tocar algo que ya funciona y abonar a esto en lugar de cambiarlo. En este caso, a lo más que se podría aspirar es a que el sistema shop = comida se utilice de manera alternativa al más difundido de shop = tipo, pero a mí me parece muy difícil una jerarquización en etiquetados como este y otros de igual o mayor complejidad. Al final OSM es un proyecto de muchas opiniones que no se subordina, en teoría, a ningún uso en específico.

Y es que no se limita a shop = *. Surgen montones de preguntas luego de decidir un sistema jerarquizado de etiquetas desde un punto de vista teórico. Es un agujero negro para un problema demasiado pequeño, sobre todo si la vía para proponer otro tipo de tienda existe. Pronto someteré a votación la propuesta de shop = tortilla, por si hay algo más que agregar o decir al respecto.

Buenas tardes Centsoarer y Mapeadora.

sobre las tortillas, ¿Se ha llegado a un acuerdo?
Leí un poco, pero ya es demasiada información que he quedado algo confundido.

yo en mi caso, uso bakery, pues a inicios de mis mapeos (aún no existía el foro) se me aconsejó (mediante e-mail porque no sabía usar aún el Talk.MX) usar bakery hasta que mapeadores mexicanos pudieramos llegar a un senso y solicitar la creación de etiquetas en el mapa para las tortillas.
Y para diferenciar de panaderia y tortillería, en el nombre pongo “tortillería…”.

alguien mediante mensajes del foro, me dijo (en inglés, ya no tengo el mensaje), que era dificil que se creara una etiqueta como para las tortillas, cuando sólo sería empleada en méxico y algunos pocos países. Que normalmente la creación de nuevas etiquetas es para usarse en la mayor parte del mundo.

Pero en fín, ojalá me pudieran orientar en qué es lo que se ha avanzado en la etiqueta para las tortillerías.
Creo que lo más importante es agregarlas al mapa, ya despues ver tienen parecido con hornear o restarant.

Sí, entiendo. Mira, a lo que he podido llegar es a un borrador de propuesta que por falta de tiempo no he podido someter a votación. En mi opinión “bakery” era inicialmente útil, pero es claramente erróneo igualar panaderías con tortillerías en el etiquetado y las tortillerías ya se han expandido por Norteamérica, Centroamérica, Sudamérica y Europa (de hecho encontré páginas de tortillerías en internet en Oceanía), conservando siempre el núcleo de la palabra “tortilla”, se les conoce como tortilla shops o incluso “tortillerias”. Usar “bakery” requeriría al menos un tag adicional que haga referencia a “tortillas” y aún así no resuelve de fondo el asunto.

Igual quisiera resolver este tópico de una vez, así que puedes aportar en lo posible a mi propuesta o proponer una diferente. Creo que aunque la discusión no se ha agotado, ya ha sido bastante como para decidir un keytag que a todas luces necesitamos cada vez más.

Buen día,

Tengo 2 comentarios que quizá les sean de utilidad sobre “mi propuesta”:

(1) En ‘Proposal’ dice “Use the tag shop=tortilla to map a shop selling tortillas made with the help of electric machinery…” Al menos en el norte de México (y en la frontera con EUA), hay tortillerías que su producto principal son tortillas de harina las cuales están hechas a mano sin ayuda de maquinaria.

Y (2), en ‘Description’ dice “Customers may also find other tortilla related ingredients like salsa and fried tortillas (totopos).”, mi comentario sería ponerlo como “Customers may also find other tortilla related foods like salsa and fried tortillas (totopos).”, esto porque la salsa o los totopos no son ingredientes de las tortillas como en Inglés se entedería. Actualmente tiendas como Walmart lo manejan como “foods” o “products” pero principalmente como “foods”.

Espero les sirva.

Tienes usted razón. Me inclino por usar products en lugar de food, pues estrictamente pueden vender cosas que no necesariamente se consideran comida. Aunque no pienso que la distinción sea tan relevante entre estos dos, a menos que usted considere una opción más clara que la otra.

El caso de su punto 1 es un tópico que ya ha salido antes, pero escapa a la propuesta que hago con la clara intención de distinguir las tortillas hechas a máquina de las hechas a mano porque son productos y tiendas diferentes. En el resto del país también es común (aunque más raro) encontrar tortillas de maíz hechas a mano. En este caso mi propuesta inicial, que no ha sido trabajada ni muy discutida, es que se emplee “craft=tortilla”, pues la llave craft tiene un connotación más manual y a veces artesanal.

Le agradezco enormemente su ayuda. Ojalá pueda replicar el comentario en la página de discusión de la propuesta.