Concuerdo con que Bakery no es ideal, y que la tortillería es un tipo de negocio bien específico, más cercano a la mini-industria junto con punto de venta.
En general considero que es mejor alinearse a esquemas existentes cuando se parece, pero este caso no se parece a nada otro.
Así que le veo sentido el crear un tag específico tipo Shop=tortilla.
Ahora, ver la tracción de uso no siempre funciona en el sentido de que si no hay un lineamiento, lo que tendemos a hacer es buscar (en el mejor de los casos) y ver qué se sugiere (estas ligas ya compartidas, que no llegan a un acuerdo), y repetir prácticas que ni hacen sentido a nadie ni a nosotr@s mismos.
Yo sugeriría hacer una propuesta (tienes algo escrito? tienes buenos argumentos acá) y ponerla a discusión y votación. Claro representa chamba…
Sólo ese link que agregué en la edición de mi anterior post, casi al final.
EDIT: También quería mencionar que ya hay una Project Mexico en la wiki de OSM, que me parece que proponías en tu post anterior, pero ya no quise extenderme. Ciertamente, preferiría que trabajáramos en actualizar el proyecto México de la wiki que de veras lo necesita. También deberíamos aprovechar para agregarle secciones, como sería el caso de la cocina mexicana ¡y las mentadas tortillas!
Ya vi tu respuesta, concuerdo con ‘craft’ para las artesanales.
No estoy segura que entendí lo del Project México. Te refieres a que la wiki de OSM tiene una sección de México (allí hicimos la convención de nombres de calles en México)?
Y sí, la cuestión de Cuisine merecería una sección. Lugares de tacos, lugares de garnachas y otras cosas podrían tener su espacio. Qué otros items requieren definir etiqueta (existente o no)?
Quizás podamos retomar algo similar para ahorrarnos trabajo. Y podemos también socializarlo en los canales.
En esa página se plasman convenciones, algunas requieren de revisión y hay mucho que puede enlazarse de las discusiones pasadas en estos foros para nuevas secciones. Este mismo tópico, por ejemplo, podría ligarse a una sección en la que se hable de las tiendas de abarrotes y de las tortillerías, pero en la página del proyecto sólo hablar de las conclusiones, no del proceso para llegar a estas. Similarmente hay tópicos con respecto a carreteras, colonias, pulquerías, nombres de calles, etc.
De acuerdo. Quizás para tortillería podemos discutirlo con más gente, invitando a comentar tu propuesta. Pueden también comentar otros necogios o lugares de comida estrictamente mexicana que cuestan trabajo etiquetar. Si nadie está en desacuerdo no hay necesidad de votar, y de allí pasarlo a la página del proyecto como un lineamiento (en una sección de cocina).
Para mi la pulquería no es una realidad muy diferente a un bar, solo que sirve específicamente un tipo de bebida, no? (se puede indicar en un tag adicional).
Te parece si sondeo la comunidad en facebook y Telegram para saber qué objetos les cuesta etiquetar debido a al especifidad, en la categoría de negocios relacionados con comida o productos culturales? Así podemos concebir especificar mejor la discusión y concebir mejor la sección de la wiki.
Por supuesto. A mí me interesa el tag de las tortillerías en específico, pero ya mencionaste varios otros casos específicos que seguro han sido una piedra en el zapato por años. Además, trabajas muy bien con la comunidad.
La descripción del Key en la misma wiki introduce la posible referencia a alimentos, permitiendo las diferentes categorías: 1.1 Cuisine (type of food); 1.2 Cuisine (type of dessert); 1.3 Cuisine (type of dessert); 1.4 Cuisine (ethnicity)
Pero la tortillería un lugar donde se come.
craft=bakery A workplace for fresh bakery goods. No shop.
industrial=bakery Industrial facility that produces flour-based food.
industrial=food_industry (no hay descripción)
Industry se refiere más a una fábrica- Creo que craft conviene mejor:
man_made=works - a factory or industrial works
craft=* - small-scale, craft production facilities
product=* - the product of a man_made=works or craft=* facility.
Aquí https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Acraft se dice:
" craft=* is used for workshops producing small amounts of goods on demand and by order, and for the workplaces of tradespersons such as electricians and gardeners. Unlike man_made=works, used for factories and industrial facilities, the goods are** often customized to the customers’ needs** and specially produced for them. If the place is a shop= and craft= at the same time with both being important both tags can be added**. Places that are widely accepted as shops should not be tagged as crafts (for example shop=bakery or shop=butcher)."
Bueno, así que todo indica que lo correcto debería ser simplemente* Shop=tortillería*.
Entonces es una shop y no se puede aplicar cuisine porque no se sirve como plato. “Tortillería” es una palabra en español, su traducción al inglés es “tortilla shop”, se usa en Belice y Estados Unidos. Usamos tags en inglés, de preferencia.
En México conocemos bien las churrerías. No creo que sea un caso similar al de las tortillerías, honestamente no lo veo. Pero el ejemplo mencionado en el foro internacional de shop=pasta me parece muy válido. En inglés “pasta” es una palabra importada también, como “tortilla”. En Italia le llaman “pasticceria” a este tipo de tiendas donde vas a comprar pasta, pero taginfo tiene cientos de usos de shop=pasta en el mundo y sólo unos cuantos de “pasticceria”, relativamente, sobre todo en name=Pasticceria *, como nosotros usamos “Tortillería” en name.
Creo que si fuera un producto local, valdría shop=tortillería (quizá ayudaría deshacerse de la tilde: tortilleria), pero dado que ya hay tortillerías en Estados Unidos y Centroamérica y la palabra “tortillería” no está en el Cambdridge Dictionary, como sí está “tortilla”, además de la traducción literal de “tortillería”, me sigo quedando con la propuesta de shop=tortilla.
Solo me preguntaría si el caso de “pasta” debería tomarse como modelo. ¿Cómo es su convención (independientemente del uso)? shop=pasticceria? Habría que ver otros similares.
Entiendo el argumento de “tortilla” aceptado en inglés vs “tortillería”. Pensaré. Estaría bien si alguien más opina. Compartí en chats, volveré a compartir el tema la próxima semana.
(Y)
Es un argumento más. Inicialmente propuse shop=tortilla o shop=tortillas como posibles soluciones al problema. El caso de pasta es análogo, no un modelo.
En Italia es como “ve a la pasticceria por un cuarto de ravioles”, se vende como un ingrediente base a combinar para servir un plato. En OSM, se usa shop=pasta. Similares a este serían shop=cheese, o incluso shop=water.
Hice una búsqueda en Google Trends de tortilla shop y tortilleria en todo el mundo desde 2004 hasta la fecha. Sin sorpresa, sólo México, Guatemala y Costa Rica usamos “tortillería” predominantemente, además de España, donde en general se usa muy poco. En Estados Unidos se usan ambos términos, en su mayoría “tortillería” (58%), pero hay tanto uso del español allá, que probablemente sólo indica que mucha gente de origen mexicano y latinoamericano lo usa en español aunque estén físicamente en Estados Unidos. Casi la otra mitad de los usos en Estados Unidos van para “tortilla shop” (42%). En Inglaterra, el inglés de donde se prefiere que provengan los etiquetados, es aplastante el uso de “tortilla shop” (100%) con respecto a “tortillería”.
Es interesante porque casi no hay usos en otros países según la comparativa en Google Trends, aunque hay páginas web de venta de tortillas de maíz, que yo haya encontrado, al menos también en Canadá y en Nueva Zelanda. Digo, al final son búsqueda las que se cuantifican.
Supongo que sí, pero honestamente no creo que cambie la propuesta actual de shop=tortilla, a menos que tengan un argumento devastador. Si me la rebotan, pues ya habrá alguien que haga una nueva propuesta, sólo busco que sea útil, no veo para qué romperse la cabeza con esto. Si no pasa, podremos seguir viviendo con esta incertidumbre. Mi conclusión para actualmente mapear tortillerías, basado en lo que se dice en la Wiki es shop=yes, description=tortilla o description=tortillas.
Sí, no me imagino un argumento contrario (pero hemos visto antes que existen lógicas muy distintas). Enfin.
Me parece que podría hacerse una sección de “objetos nacionales difíciles de etiquetar”, donde podemos a la vez proponer nuevas etiquetas, y conjuntos de etiquetas existentes en otros casos.
No sé si esto requiera una votación, dado que no hay desacuerdo, o si simplemente avisar sobre la nueva sección en los canales.
De hecho el ejemplo que ligaste de los objetos en España podría servir muy bien como molde, en mi opinión. No creo que todo requiera de un consenso en la comunidad, ciertamente no hay una polémica con respecto a la creación de nuevas páginas de la Wiki, siempre y cuando seamos transparentes, no es como importar límites municipales o qué sé yo. Tendríamos que verlo como un servicio a la comunidad y la comunidad podría verlo como una recomendación de etiquetado, es más, podemos dejar claro en la página de la Wiki, que esa es exactamente la intención e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas.
Si tú estás de acuerdo, podemos ir haciendo la selección de tópicos en un thread nuevo. El OP podría estar en constante edición, tomando en cuenta los comentarios y a la vez procurar que sea idéntico a la página de la Wiki ligada o dentro del Proyecto México. El Proyecto México mismo necesita actualizarse.
Mi propuesta de trabajo inicial sería la de recoger las discusiones en diferentes medios (aunque yo me limito a los foros) y presentarlas como una sección para la Wiki, con las puras conclusiones. Si hubiera duda, exponer la duda y darle más discusión y entonces quizá recurrir a la votación. Hay cosas que no requieren discusión y sólo necesitan de formalizarse en la Wiki, como las ref=* en carreteras mexicanas (por cierto, la discusión en los foros llegó a una conclusión diferente que el Proyecto México), las tortillerías, las tiendas de abarrotes, los odónimos de calles, etc.
De acuerdo con dejar claro en la sección de la wiki, como frase introductoria, " la intención, e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas".
Con la selección de tópicos en un thread nuevo te refieres a buscar todos los temas que causan grandes dudas para etiquetar? En el foro es fácil buscar, en los chats es más complicado, aunque se puede intentar con palabras claves.
¿Así te lo imaginas?
# Recomendaciones de etiquetado para objetos especificamente mexicanos/ locales/ sin correspondencia (o similar)
Frase que explica la iniciativa y permite discusión.
##Topico 1 +URLs de las discusiones +resumen de las dudas y principales resultados +nuestra recomendación unica de etiquetado?
##Topico 2 idem
Sugeriría que en la recomendación de etiquetado hagamos una tabla y agreguemos una foto, como en el Map Feature. Muy útil para foráneos como para nacionales. Por ejemplo tendremos para la tortilla que poner los dos modos de etiqueta: tortillería en forma, y lugar de fabricación y venta de tortilla a mano con comal. Y qué tal los abarrotes que también tienen maquina de tortilla y venta… No dudaría que exista en el país alguna farmacia que también lo haga.
Varias opciones son validas. El tema es cual cumple mejor con los objectivos ahora y en el futuro.
En mi experiencia hay un equilibrio delicado en estos tags “amenity” o “shop”, ya que si no logran soporte de las aplicaciones consumidoras mas comunes (con una definicion laxa de que sean las que utilizan quienes pueden interesarle estos elementos) quedan “invisibilizados”.
Por ejemplo, antes cuando compilaba mis mapas para Garmin, habia que mapear de la amplia variedad de categorias posibles en OSM a las pocas que tenia el Garmin, pero al menos se podia hacer que quedara como algo dentro de una categoria generica. Es en ese sentido que veo mas practico, mas util, shop=food y food=tortilleria. Quien tenga soporte lo puede interpretar exactamente con todo su significado, y quien no, sera un lugar que vende comida…
Si se etiqueta como shop=tortilleria hasta que ese tag especifico no se soporte, quedaria invisibiliazdo. Ademas, lo basico es que vende alimentos.
Tambien es cierto que hay muchos tags como shop=confectionery o shop=pastry y seria equiparable a shop=tortilleria, la diferencia, no menor, es que esos otros tags ya estan soportados y visibles por muchas apps consumidoras.
El caso que mencionas implica mapear para los renderers, y eso no es lo que se supone que se hace en OSM. Personalmente, entiendo y valoro el aspecto práctico de la información en el mapa y me parece razonable una combinación tipo shop=food con food=tortilla. No usaría food=tortilleria, porque las tortillerías no son comida como intuyo con “food”, y entonces el etiquetado no me transmite lo que quiero; o bien redunda, ya que “tortillería” es en sí una tienda.
Ahora, la wiki no lista en su sección de comidas y bebidas el valor “food” para la llave “shop” (a diferencia de shop=health_food, shop=frozen_food y shop=seafood). Esto me llamó la atención porque parecería obvio que fuera la primera o segunda en la lista de esa sección. Así que me fui a taginfo, y constaté ahí que la combinación shop=food es ciertamente usada; no obstante, dado lo general de la combinación shop=food, no me parece que tenga un uso generalizado. Mi problema en realidad con esta propuesta es la combinación food=tortilla (vamos, no creo que sea defendible food=tortilleria).
Como llave, “food” se usa generalmente para indicar si se vende comida en un “amentiy”, y se diseñó para valores lógicos: “yes” o “no”. Taginfo muestra un ~90% de casos como “yes” y “no”. La mayoría de los casos restantes parecería una confusión entre las llaves “cuisine” y “food”, con combinaciones como food=pasta, food=pizza, food=restarurant y food=cafe, por decir algunos de los más frecuentes del 10% restante. Todos estos casos se usan, en el mundo, menos de 50 veces. Creo que adoptar food=tortilla, seria para un uso demasiado particular y probablemente errado de la llave “food”. Me parece que no está en la lógica adoptada por OSM para el etiquetado de tiendas que venden comida, que evolucionó con cierta especificidad en el uso de “shop”. Quiero insistir: entiendo que se use en Garmin porque tiene una lógica que considero intachable, pero simplemente no es la lógica del etiquetado que se adoptó en OSM.
Y de todos modos me da la impresión de que con esta propuesta seguiríamos bordeando el problema unos años más. Existen muchísimas más tortillerías de las que se mapean en OSM. Me temo que esto se debe, en mi experiencia, a la incertidumbre de cómo mapearlas y a la falta de soporte para el elemento sobre el terreno por parte del software que solemos usar. Creo que debemos empujar para que se dé soporte, porque son lugares prominentes, importantes de encontrar cotidianamente, en una región del mundo.
Quizas me explique mal. El “mapear” entre OSM y Garmin que me refiero no es lo de “mapear para el render” de OSM, es hacer una correspondencia de categorias de elementos entre ambos sistemas, uno abierto y extensible, y el otro propietario, fijo y documentado por los que le hicieron ingeneria reversa, y por las pruebas que vas haciendo y probando vos mismo en tu dispositivo.
Puede ser que el esquema exacto que mencione no sea el adecuado, pero la idea general es poder indicar que es un lugar donde vende comida de cualquier tipo (no seria amenity=restaurant ni fast_food, porque la venden, pero no la sirven) , y luego en el “tipo de comida” que sea totalmente flexible, que cada cultura/region ponga las suyas.
Si tuvieramos un esquema generico como el que mencione antes, que se pueda ampliar el tipo de comida que se vende, las aplicaciones que soporten este esquema soportarian cualquier tipo de venta de comida, ya sea en busquedas, clasificaciones, despliegues, etc, y no habria que estar agregando soporte para ninguna en particular, te aseguras un soporte minimo para todas las realidades, que podria ser ampliado segun necesidades puntuales, pero ya de por si tendria un soporte multicultural basico.
De acuerdo, pero para empujar a que se de soporte, o hay que tener capacidad de convencimiento, o capacidad de hacerlo en el caso de aplicaciones opensource, pero los esfuerzos en cualquier caso se multiplican por la cantidad de aplicaciones distintas, y por la cantidad de elementos a soportar (no lo pienses unicamente por la “tortilleria”, sino por cualquier otro tipo de venta de alimentos en las diversas culturas repartidas por el mundo.
No lo pienses enfocado en resolver lo de las tortillerias que es tu problema actual. Hay un problema mas amplio, global, y creo que el esquema de shop=“tipo especifico de comida” (o sea cambiando tortilleria por cualquier otro tipo de comida en culturas menos difundidas) hace que esas culturas tengan una barrera mas alta para entrar, y entiendo que a poca gente le va a interesar soportar culturas muy locales o poco difundidas. Creo que podemos modelar el esquema para facilitar la diversidad, y atender las minorias.
Aquí es donde uno hace lo que está dispuesto a hacer. Yo apoyaría tu propuesta si decidieras empujarla activamente; sin embargo, no estoy dispuesto a tomar la iniciativa de impulsar una propuesta que va en contra de la (gran) mayoría de OSM y del trabajo que ya está avanzado, porque me temo que terminaría diluyéndose, no porque carezca de razón. Entiendo desde tu post anterior la lógica de bajar el tipo de comida vendido un nivel jerárquico con respecto a la combinación shop=food. Mi problema de hace años es el de las tortillerías y veo cómo puede encajar en tu marco teórico, pero no tengo muchos otros problemas con el sistema actual.
¿Tienes alguna propuesta al respecto de un sistema de etiquetado de tiendas de comida en general? ¿Algo que permita agregar más fácilmente nuevas tiendas de comida? Algo concreto, algo escrito, ¿al menos un plan? Porque un cambio así es enorme, shop=food se ha usado menos de 2500 veces, mientras que tan sólo shop=bakery tiene casi 200000 casos.
Independientemente de que la propuesta que tengo avanzada no llegara a fructificar, creo que tu aportación es valiosa en el sentido del valor “food” para shop, ya que mi recomendación previa hubiera sido shop=yes con description=tortillas/tortilla, ahora cambiaría a
shop=food
con
description=tortilla/tortillas
EDIT: Inicié una discusión con base en tu argumento, muralito, en la Wiki. Básicamente lo que comento en este post, al inicio. Un usuario aboga por un sistema de etiquetado alternativo, paralelo al que ya usa la comunidad OSM. Yo pienso que una vía para comenzar a empujar este concepto de shop=food, debería ser que la etiqueta se incluya en la sección de la wiki sobre tiendas de comida y bebidas.
