Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

Friendly_Ghost · 2021-08-04 21:37:35

Mijn oog is gevallen op https://www.openstreetmap.org/relation/8358389: de relatie "Zuid-Hollandse Eilanden". Volgens de OSM richtlijn "relaties zijn geen categorieën" (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … Categories) zijn dergelijke categorische relaties in OSM ongewenst en meer toepasselijk voor Wikipedia. Omdat meerdere mappers deze relatie bewerkt hebben vraag ik voor de formaliteit hier om deze relatie te mogen verwijderen uit OSM.

Mvg,

Casper

JeroenvanderGun · 2021-08-04 22:58:26

Blijkbaar is dit een obscure type=group-relatie. Kan dit niet beter omgezet worden in een relatie type=boundary + boundary=place + place=region? Indien definitie als regio niet relevant is, is het puur een categorie en kan het verwijderd worden.

eggie · 2021-08-05 05:15:15

Wat ik me nog kan herinneren was het feit dat na sommige acties mbt het invoegen van deze relaties het water uit de rivieren was verdwenen. Ik heb toen ook het e.e.a. teruggedraaid.

emvee · 2021-08-05 22:22:40

Een meer complete quote is:

The "relations" we have in OpenStreetMap are not categories. They are meant to model a close (and usually local) relation between objects

Dat laatste lijkt me hier wel van toepassing en er is in Wikipedia een Categorie:Zuid-Hollands eiland die bevat niet wat wordt genoemd de Zuid-Hollandse Eilanden.

Wat mij betreft is dit geen goede reden om deze relatie te verwijderen.

Friendly_Ghost · 2021-08-06 15:11:10

"They are meant to model a close (and usually local) relation between objects"

Deze relatie voldoet hier niet aan. Het zegt alleen dat elk lid van de relatie een eiland in de omgeving is, maar niet wat ze met elkaar te maken hebben. Dat is dus alleen een categorie. Ik zie geen goede reden om deze relatie te behouden.

P.s. De Waddeneilanden (https://www.openstreetmap.org/relation/6345205) zijn als relatie wel goed gemapt, want die vormen samen een place=archipelago. De Zuid-Hollandse Eilanden zijn niet als dusdanig te omschrijven.

Last edited by Friendly_Ghost (2021-08-06 17:00:46)

emvee · 2021-08-06 20:24:29

Friendly_Ghost wrote:

"They are meant to model a close (and usually local) relation between objects"
Deze relatie voldoet hier niet aan. Het zegt alleen dat elk lid van de relatie een eiland in de omgeving is, maar niet wat ze met elkaar te maken hebben.

Ik zie wat dat betreft geen verschil met de Waddeneilanden of wel West-Friese Eilanden. De Zuid-Hollandse eilanden horen bij elkaar door hun ligging net als de Waddeneilanden.

Dat de term Wadeneilanden bekender is mag naar mijn idee geen verschil maken, wat mijn betreft is OSM er juist om dingen die niet zo bekend zijn op de kaart te definiëren.

type=group is inderdaad ongelukkig, ik voel wel voor de suggestie van JeroenvanderGun om dit een place=region te maken.

Friendly_Ghost · 2021-08-07 00:32:14

De Zuid-Hollandse eilanden zijn geen archipel/eilandengroep (place=archipelago) zoals de Waddeneilanden en ook Wikipedia noemt het een categorie. Ook staat het niet bekend als regio op de manier waarop we bijvoorbeeld Rijnmond, Twente en de Achterhoek regio's noemen, dus place=region lijkt mij hier ook niet van toepassing. Daarom stel ik nog steeds voor dat we deze relatie uit OSM verwijderen. Het Deltagebied zou eventueel wel als place=archipelago aangewezen kunnen worden.

Ter vergelijking, internationaal worden categorie-relaties ook verwijderd, zie bijvoorbeeld https://www.openstreetmap.org/changeset/108142764.

P.s. Deze relatie is ook overtollig in OSM. Als je deze informatie wilt weten, dan kun je met https://overpass-turbo.eu/ een zoekopdracht doen naar eilanden in Zuid-Holland en heb je de relatie niet nodig:

[out:xml][timeout:60];
{{geocodeArea:Zuid-Holland}}->.searchArea;
  nwr["place"="island"](area.searchArea);
(._;>;);
out;

Last edited by Friendly_Ghost (2021-08-07 01:17:52)

ZeLonewolf · 2021-08-07 01:10:45

I would suggest mapping this as an archipelago, for example like the Hawaiian Islands:
https://www.openstreetmap.org/relation/7259209

JeroenvanderGun · 2021-08-07 01:39:39

Friendly_Ghost wrote:

Als je deze informatie wilt weten, dan kun je met https://overpass-turbo.eu/ een zoekopdracht doen naar eilanden in Zuid-Holland en heb je de relatie niet nodig:
[out:xml][timeout:60];
{{geocodeArea:Zuid-Holland}}->.searchArea;
  nwr["place"="island"](area.searchArea);
(._;>;);
out;

Dit is inderdaad een goede manier om te bepalen of dit een categorie is of een regio/archipel. Met deze zoekopdracht vind ik onder andere de Kaagerpolder, wat wel een eiland in Zuid-Holland is (de categorie), maar niet tot de Zuid-Hollandse Eilanden gerekend wordt (de regio/archipel). Dat wijst er dus op dat de regio/archipel Zuid-Hollandse Eilanden niet hetzelfde is als een categorie eilanden in Zuid-Holland, en dus als regio/archipel behouden kan blijven in OSM.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-08-07 01:40:07)

Friendly_Ghost · 2021-08-07 01:56:52

Als ik kijk naar streken in Zuid-Holland, dan kom ik de Zuid-Hollandse Eilanden niet tegen. Ze worden op Wikipedia omschreven als onderdeel van de eilanden in de Schelde- en Maasdelta: "Onder de Zuid-Hollandse Eilanden wordt het deel van de Rijn-Maas-delta dat in de provincie Zuid-Holland ligt, gerekend." Mijn idee ervan is eerder om de volledige Schelde- en Maasdelta als regio of archipel te omschrijven in plaats van specifiek de eilanden van de delta die in de provincie Zuid-Holland liggen.

Last edited by Friendly_Ghost (2021-08-07 01:57:54)

emvee · 2021-08-07 10:44:38

De Categorie:Zuid-Hollands eiland in Wikipedia is niet hetzelfde als de Zuid-Hollandse Eilanden. De categorie zou goed moeten overeenkomen met de Overpass query. Zoals Wikipedia artikel schrijft, ook voormalige eilanden maken deel uit van de Zuid-Hollandse Eilanden.

Waar de categorie gaat over eilanden in de provincie zuid-Holland, gaat het Zuid-Hollandse Eilanden volgens mij om (voormalige) eilanden die in het zuiden van Holland liggen.

Het begrip "Zuid-Hollandse Eilanden" is vaak genoeg op het Internet te vinden en zelfs bij overheid.nl levert het 204 documenten op, wat mij betreft voldoende redenen om het in OSM op te nemen.

Het lijkt me logisch om de "Zuid-Hollandse Eilanden" onderdeel te maken van de Wikipedia categorie streken in Zuid-Holland, misschien doe ik dat ook wel.

Hendrikklaas · 2021-08-07 11:38:34

Hi laten we voor OSM, geen gebruik maken van Wikipedia wat niets meer is dan een verzameling opinies waarvan je per definitie niet van uit mag gaan als betrouwbaar of compleet. Het is tweedehands informatie. Zoek zelf naar de informatie buiten die bron. Maak een niet bestaande weg in OSM en je krijgt daar dezelfde dag al vragen of opmerkingen over.
De Zeeuwse provincie kent van oudsher een aantal eilanden die samen met de Zuid - Hollandse eilanden de delta van de Rijn, Maas en Schelde vormen. Dat Voorne Putten, Hoeksche Waard, Rozenburg, Welplaat en IJsselmonde ook als eiland te boek stonden, tja maar de Rijn als watervoerende rivier zijn we kwijt (Merwede)
De aangehaalde begrippen zijn geografisch en historisch bepaald, maar je kunt er iedere verzameling van maken die je wilt, lijkt mij. Een polder is per definitie ook al een eiland.

JeroenvanderGun · 2021-08-08 18:37:20

Friendly_Ghost wrote:

Mijn idee ervan is eerder om de volledige Schelde- en Maasdelta als regio of archipel te omschrijven in plaats van specifiek de eilanden van de delta die in de provincie Zuid-Holland liggen.

Het een sluit het ander niet uit. Uiteraard moet een getagde regio/archipel wel zinvolle tags hebben, zoals een betekenisvolle name-tag. Volgens mij hebben we vastgesteld dat Zuid-Hollandse Eilanden een betekenisvolle regio-/archipelnaam is (d.w.z. betekenisvoller dan een categorie-omschrijving "eilanden in Zuid-Holland"). Ik weet niet of dat voor de Schelde- en Maasdelta als geheel het geval is.

Friendly_Ghost · 2021-08-08 20:55:16

Uiteraard moet een getagde regio/archipel wel zinvolle tags hebben

Hier sluit ik mij bij aan. Als we de Zuid-Hollandse Eilanden een betekenisvolle tag (zoals place=region/archipelago) kunnen geven die minder obscuur is dan type=group, dan kan ik me hier ook in vinden. place=region heeft mijn persoonlijke voorkeur, maar ik sta open voor alternatieven.

emvee · 2021-08-08 23:01:45

Met voorkeur gaat ook uit naar place-region, ik heb inmiddels binnen Wikipedia de Zuid-Hollandse Eilanden onderdeel gemaakt van de categorie Streek in Zuid-Holland.

JeroenvanderGun · 2021-08-12 11:08:34

Ik heb het omgezet in een boundary-relatie met place=region. De vorm volgt bestaande provincie-, gemeente- en wijkgrenzen.

place=archipelago lijkt me praktisch ondoenlijk met zo'n groot gebied met zo veel kleine eilanden.

Announcement

#1 2021-08-04 21:37:35

Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#2 2021-08-04 22:58:26

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#3 2021-08-05 05:15:15

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#4 2021-08-05 22:22:40

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#5 2021-08-06 15:11:10

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#6 2021-08-06 20:24:29

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#7 2021-08-07 00:32:14

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#8 2021-08-07 01:10:45

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#9 2021-08-07 01:39:39

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#10 2021-08-07 01:56:52

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#11 2021-08-07 10:44:38

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#12 2021-08-07 11:38:34

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#13 2021-08-08 18:37:20

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#14 2021-08-08 20:55:16

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#15 2021-08-08 23:01:45

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

#16 2021-08-12 11:08:34

Re: Relatie Zuid-Hollandse Eilanden

Board footer