building=yes - immer mit addr=street?

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,
bei der Abstimmung zum aktuellen Wochenschwerpunkt gibt es u.a. den Punkt fehlende addr=street ergänzen. Wählt man die dazu benannte overpass-turbo Abfrage werden einem viele Gebäude angezeigt. Unter anderem werden Nebengebäude, Garagen usw. die z.B. nur mit buliding=yes getaggt sind angezeigt. Ich habe solche Nebengebäude bislang auch nur mit building getaggt. Ist es wirklich sinnvoll hier auch immer die zugehörige Straße anzugeben?

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Ein building=yes kann auch ein Schuppen auf einer Viehweide sein oder eine Steinbruchhütte oder ein überdachter Beobachtungsposten im Wald. building=yes sagt nur aus, dass da Wände und ein Dach sind. Wenn schon fehlende Adressen suchen, dann auf ausdrücklichen Wohngebäuden wie building=residential/house/apartments. Was wieder daran scheitert, dass auch die meisten Wohnhäuer nur mit building=yes getaggt sein dürften und man daher nicht viel entdecken würde.

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Eine unvollständige Adresse nur mit Straße ohne Hausnummeer ist ohnehin nicht sinnvoll. Und die Vergabe der gleichen vollständigen Adresse für verschiedene Objekte widerspricht dem Wesen einer Adresse, dass sie einen im ganzen Universum eindeutigen Ort bezeichnet.

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… zumal auch viele OSM-Gebäude einen oder mehrere addr:* als Node(s) inerhalb des Gebäudes oder als Node(s) auf dem Umriss haben

Durch diese Wochenaufgabe wird quasi erzwungen, dass alle addr:* am Gebäude hängen sollen, was nicht konsensfähig ist.

Edit: geschweige, dass nicht alle Gebäude so detailliert gemapped sind wie es hier angenommen wird, als Beispiel: OSM-Gebäude liegt an zwei Straßen und ist nicht in einzelne Abschnitte unterteilt: https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.11885&mlon=11.61418#map=19/48.11885/11.61418 … muss auch nicht.

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Ähm, wo bitte wird abgestimmt?

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ob was abgestimmt ist, vermag ich nicht zu sagen, aber die Fragestellung liest sich etwas anders (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Schwerpunkt_der_Woche#noaddrstreet): addr:street soll nur da ergänzt werden, wo ein Objekt derzeit nur addr:housenumber aber kein addr:street hat… nicht generell…

Sven

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Exakt, das liest sich schon “intelligenter”.

Bezogen auf die Infos im Eingangspost war ich drauf und dran den/die Vorschlagende(n) als absolute(n) AnfängerIn bzgl. addr:* und building einzuordnen.

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IMHO nein - Ich würde alles was ein “addr:housenumber” hat ergänzen (Soweit nicht vorhanden) um “addr:street”, “addr:city”, “addr:postcode”

Dabei ist es sogar egal ob das Gebäude sind. Auch ein POI sollte ja eine vollständige Adresse haben.

Ich hab mir da ja mal selber einen Debug layer für gebaut - Hier die ganzen potentiellen Fehler auf Adressen. Aber da gibts ja zig verschiedene Websites die sowas haben:

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=addresserror#51.84518,9.03522,15z

Flo

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Dankeschön, dann bin ich jetzt besser im Bild…

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z.B.
https://osm-suspects.gbconsite.de/#12/48.8156/9.1605/osm-wrongcity-minimalmissing-wrongstreet-wronghousenumber-outsideplz-falsepositive-dupes-abdeckung_voll
hier find ich gut, dass man sich die prozentuale Abdeckung mit kompletten Adressen farblich anzeigen lassen kann, was bei mir allerdings nur im Firefox gut funktioniert.
oder diese Seite:
http://ubahnverleih.github.io/unvollst-ndige-adressen-in-OSM/index.html#14/50.2312/11.3534
hier werden die Änderungen sofort angezeigt.

@Flo deinen Layer habe ich erst kürzlich entdeckt, den ich mittlerweile auch gern nutze. Gut gefallen mir aber auch deine anderen Debug Seiten:
https://osm.zz.de/dbview/

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Ich habe mal einen Test für meine Heimatstadt Rostock gemacht. Das Ergebnis:

Alle Adressen falsch. Fast alle Fehler sind: “City mismatch”

Könnte es sein, dass du das “Hanse- und Universitätsstadt Rostock” mit “Rostock” abgleichst?

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dann sollte man in Deutschland am besten Grundstücken die Adresstags geben…

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Ich vergleiche das was im addr:city steht mit dem was in der boundary relation als admin_level=8/6 steht als name. Das sollte ja IMHO identisch sein (Bis auf sehr spezielle ausnahmen).

D.h. wenn du als addr:city=Rostock drin stehen hast, im admin_level=6 aber “Hanse- und Universitätsstadt Rostock” dann sind die alle city_mismatch. Es sollte ja nur einen offiziellen Namen geben und der sollte in beiden Objekten benutzt werden.

Ich habs mir jetzt nicht genauer angesehen.

Flo

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Okay - hab mal schnell in den json export reingesehen. Auf der city geometrie steht

“Kreisfreie Stadt Rostock”

Im addr:city steht “Rostock”.

    {
      "bbox": [
        12.1383369,
        54.1125692,
        12.1383369,
        54.1125692
      ],
      "city": "Rostock",
      "errors": [
        "City mismatch"
      ],
      "geomcity": "Kreisfreie Stadt Rostock",
      "geompostcode": "18147",
      "geomsuburb": "Ortsbeirat 18 : Toitenwinkel",
      "housenumber": "32",
      "id": "183262186",
      "lat": "54.112569",
      "lon": "12.138337",
      "postcode": "18147",
      "source": "node",
      "street": "Pablo-Picasso-Straße"
    },

Das mit dem geomsuburb (Das wird ein admin level 9 oder 10 sein) ist auch IMHO kaputt. Das das Ortsbeirat 18 ist ist ja nicht Bestandteil des Namens des subburbs.

Flo

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OT:

Euch ist schon bewusst, dass die Post nicht zwingend die gleichen Bezeichnungen, wie die Verwaltung nutzt? Auch weil die PLZ-Grenzen nicht zwingend mit den admin-Grenzen übereinstimmen…

Faktisch wird das so eine Art mechanical edit. Und das Thema wurde mindestens hier schon einmal durchdiskutiert:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72513

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Dieses Diskussion hatte ich ja auch angestoßen.

Wir können das mal Aufdröseln:

  • admin_level 6/8 enthält im Name die offizielle Schreibweise nach Ortssatzung
  • Die postcode boundary enthält den postcode den alle adressen im addr:postcode tragen sollten
  • addr:postcode enthält die von der Post vorgegebenen (Und Urheberrechtlich geschützten) Postleitzahl (Typischerweise ist diese in Amtlichen Daten wie dem ALKIS nicht enthalten aus o.g. Grund)
  • addr:city enthält die offizielle Schreibweise - Denn die Post hat hier IMHO rein gar nichts mit zu tun. Adressen werden von den Kommunen vergeben und von der Post lediglich um die Postleitzahl ergänzt.

Und ich kenne aktuell ein Beispiel wo das was im admin_level=8 steht NICHT im addr:city steht. Das ist 33428 Harsewinkel (Nach Admin_level 8) und 33428 Marienfeld im addr:postcode/city.
Diese Sonderlocke haben sie die Marienfelder aber erkämpft - siehe auch Wikipedia Artikel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marienfeld_(Harsewinkel)#Postalische_Eigenst%C3%A4ndigkeit_1987

Ich kann mir vorstellen das es hier noch diverse andere Sonderfälle gibt (Wer kennt noch welche?) die aber ja nur die Regeln bestätigen.

Und nur weil in Ostwestfalen alle von “Halle” reden ist der offizielle name trotzdem “Halle (Westf.)” und steht auch so in allen addr:city tags. Wenn jemand eine Postkarte schreibt wird da auch nicht zwangsweise “Halle (Westf.)” draufstehen sondern vielleicht “Halle/Westfalen” oder “Halle (Westfalen)” oder nur “Halle” und das wird trotzdem ankommen weil für die Post die Postleitzahl entscheidend ist.

Ich bezweifle das die Post sich Ortsnamen ausdenkt und vor allem etwas anderes als die offizielle Schreibweise verlangt. Das sie Namensprefixe wie “Unversitätsstadt” in den internen Datenbeständen fallen lässt mag sein.

Der Name der Stadt auf der Postkarte wird erst dann spannend bei der Post wenn die “Straße + Hausnummer” in der Postleitzahl nicht eineindeutig ist. Da gibt es bei großen Postleitzahlen mit vielen kleinen Dörfern oft den Fall. Die uneineindeutigkeit betrifft in meinen Datenbeständen 515797 von 22316251 Adressen, also ~2%.

Top scorer hierbei ist: 54636 | Hauptstraße | 4

Das gibt es in insgesamt 29 Orten.

Altscheid
Bickendorf
Brecht
Dockendorf
Echtershausen
Ehlenz
Eßlingen
Hamm
Heilenbach
Hütterscheid
Hüttingen an der Kyll
Idenheim
Idesheim
Meckel
Messerich
Mülbach
Nattenheim
Niederweiler
Oberweiler
Röhl
Scharfbillig
Schleid bei Bitburg
Seffern
Sefferweich
Sülm
Trimport
Weidingen
Wiersdorf
Wißmannsdorf

Flo

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Falls man diese These für richtig betrachten will, dann hätte das zur Folge, dass addr:city vollredundant und überflüssig wäre :stuck_out_tongue: Wurde auch in früheren Diskussionen so oder ähnlich festgestellt.

Wie sollte die nicht zuständige Gemeinde https://www.openstreetmap.org/relation/309945#map=15/48.8110/8.6948
die Ortsnamen hier vergeben haben?: https://osm-suspects.gbconsite.de/map#17/48.80579/8.68980/osm-falsepositive
Die Kommune vergibt Straße und Hausnummer - nicht aber den Ortsnamen zur Hausnummer, weil der ja bereits durch die Gemeindegrenze definiert ist. Die Post erweitert/verkleinert die Grenzen dann so, wie es zustelltechnisch praktischer ist und bestimmt so indirekt den “PLZ-Ortsnamen”. Der ist logischerweise meist mit dem Ortsnamen identisch.
Fakt ist, dass die Post manchmal abweicht. Ist aber egal, weil das eigentlich niemand (nicht mal die Post selber, wie auch vorstehend wieder einmal festgestellt wurde) interessiert. Faktisch schreibt auf die Briefe jeder das hin, was er für brauchbar hält. Auf dem Land ist das oft einfach der Ortsteilname, weil der Gemeindename immer wieder zu Zustellproblemen führt.
Bei Deinem Beispiel PLZ 54636 gibt es laut Post 43 mögliche Ortsnamen. “Brecht” (https://www.openstreetmap.org/relation/1152691) trägt zum Beispiel bei der Post dabei den Ortszusatz “Eifel”. Die Adresse Hauptstraße 4 konnte ich dort aber in OSM nicht finden…

Anderes Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/relation/1263897#map=13/50.5455/10.9189 ist “Schleusegrund”(admin_level=8).
Die Post hat hier das PLZ-Gebiet 98667:
https://osm-suspects.gbconsite.de/map#13/50.5233/10.9105/osm-falsepositive-plzoverlay
nutzt aber laut https://www.postdirekt.de/plzserver/index.html die Namen Gießübel, Langenbach, Schönbrunn und Steinbach.

“Gießübel” selbst wird aber als veraltet bezeichnet ( https://www.postdirekt.de/plzserver/index.html )
und sollte jetzt “Gießübel b Hildburghausen” (mit “Ortszusatz”) sein.
Dem gegenüber stünde Gießübel ohne Zusatz und mit admin-level=11: https://www.openstreetmap.org/relation/5953050#map=13/50.5405/10.9247 in OSM

Ansonsten sollte das eigentlich dort diskutiert werden:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72513

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Ich wette darauf das es entweder dort ein Gentlemen Agreement zwischen den Gemeinden gibt, oder sogar wirklich die Gebäude zur Nachbarkommune gehören nur die Menschen die da wohnen andere Adressen (Ort, PLZ) benutzen als offiziell zugeteilt. Ich habe ja nicht gesagt das es keine Ausnahmen oder sonderlocken gibt. Aber das sind die 0.1% der Adressen die halt Fraglich sind.

Hast du mal irgendwo die definition eines "PLZ-Ortsnamen"s ? Ich mache jetzt ja 15 Jahre mit Adressen rum aber DAS habe ich noch nie gehört.

Nur weil die Post den Ort unter einem anderen Namen führt heisst das aber nicht das die Adressen so sind. Die Post ist bei Adressen ja nicht das führende System. Das führende System ist die öffentliche Verwaltung. Lediglich die Postleitzahlen vergibt die Post.

Wie ist es denn richtig?

Wenn ich mal Stumpf bei Google Maps auf die Adressen der verschiedenen POIs klicke (Die kommen ja zum teil von deren Webseite) dann sind alle Adressen 98667 Schleusegrund was ja die Gemeinde ist und imho richtig.

Z.b. die Diakoniestation Albert Schweitzer - Laut eigener Webseite:

Masserbergerstr. 23
98667 Schleusegrund OT Gießübel

Wäre also

addr:city=Schleusegrund
addr:postcode=98667

addr:city wäre demnach das was auch im admin_level=8 steht.

Der Thread ist ja auch von mir und war auch nicht wirklich erhellend. Ich habe mir dann selber geholfen.

Flo