proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:managed

Is dit ongeveer hetzelfde, een al bestaande key. Die wijder gebruikt kan worden.
Hoe past cultivated binnen OSM en wijder gebruik of hoort er een value te komen voor “managed”?

Goede opmerking. De reden waarom wij niet met managed=* doorwillen is omdat managed beheerd in het engels is. Een natuurgebied kan beheerd worden (bijv door Staatsbosbheer) maar kan nog steeds volledig vrij worden gelaten qua begroeiing. Het woord managed vinden wij dus niet kloppen hier en cultivated wel. Persoonlijk associeer ik het woord managed ook met bosbouw.

Daarnaast is cultivated een bekender woord wat ook op meer dingen van toepassing is. landuse=farmland impliceerd daarom ook cultivated=fully.

Laatste idee op de tagging lijst was om niet cultivated (=gekweekt of geteeld) maar maintained (onderhouden) voor te stellen.

Persoonlijk vind ik voor kleine groenstukjes twee keys moeten kombineren niet erg aantrekkelijk. natural=scrub (verspreid wild struikgewas) blijft ook wringen met maintained (dichte gesnoeide bosjes), het is toch taggen voor de renderer en dat gaan goedkeuren omdat het al zoveel gedaan is.

Dus mijn voorkeur zou zijn:
natural=scrub voor scrub (droog land met verspreid struikgewas en lage boompjes)
natural=shrub voor een shrub (struik) (dat zal weinig gebruikt worden)
natural=shrubs voor een oppervlak bedekt met struiken (dat gaat veel gebruikt worden).

een natural zoals scrub en shrubs kan een density=sparse, medium or dense krijgen. Meer dan drie stappen zou ik niet doen.
Een hedge area wordt dan natural=shrubs en density=high

Als het er alleen om gaat om hedge areas (zelfs voor OSM Carto) weer renderbaar te krijgen, kan je eigenlijk volstaan met toevoegen van natural=hedge, eventueel met barrier=yes erbij.

Bedankt voor de feedback. Twee tags voor zo’n klein vlak is inderdaad niet handig. We hadden een mooie tag. natural=shrubbery. Het probleem met de door jou voorgestelde tags is dat ze allemaal erg op elkaar lijken qua woord. Je kunt dan lastig op een oog opslag het verschil zien. Vergeet persongelijk je een s en je hebt een vlak als een enkele struik getagt. Daarom is de tag natural=shrubs er nooit gekomen. Wat waren ook alweer jou redenen tegen shrubbery maar kennelijk wel voor een losse natural=shrubs?

Het gaat overigens niet alleen om barrier=hedge weer gerenderd te krijgen. Dat is een mooi pluspunt van het voorstel maar niet de enige reden. Het gaat ook om een stukje datakwaliteit.

Edit: ieder variant van natural=scrub heeft ook niet de voorkeur van Jeroen en mij. Scrub is wilde scrubland. Daar kun je niet gecultiveerde shrubbery aan toe gaan voegen. Het zijn twee fysiek andere dingen waar 2 losse tags gewoon beter voor is.

Ik vind dat bij nader inzien niet zo’n probleem. De woorden scrub en shrub zelf hebben duidelijk verschillende betekenis, dat is het belangrijkst. Als de tools het goed doen (presets en validatie) en de wiki is duidelijk, gaat dat wel goed. Als iemand zich vergist merkt-ie het aan het resultaat.
Een node is enkelvoud dus shrub, een area staat vol met shrubs, meervoud.

En wat is je argument tegen shrubbery? Met shrubbery leg je nadrukkelijk de focus op het menselijke, sierlijke of gesnoeide element. Kijk maar eens op wiki [1]. een shrub kan ook wild struikgewas zijn (uncultivated=no). Dat probleem neem je weg door voor natural=shrubbery te kiezen. Voordeel is dat ook niet verward met scrub and shrub.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Shrub

Op de tagginglist was het enthousiasme voor het shrubberyvoorstel niet erg groot. Ik denk dat de voorstellen vooral niet eenvoudige genoeg waren. Misschien als je simpelweg voorstelt om natural=shrubbery toe te voegen als waarde voor een area van onderhouden struikgewas, dat het er wel doorkomt. Allerlei toevoegingen en detailleringen verkleinen de slaagkans, omdat je pakket door de een op het ene detail wordt afgekeurd, en door een ander op een ander detail.

De eerste vesie van shrubbery deed precies dat, maar werd afgewezen omdat het niet volledig genoeg was. Het huidige idee van aanvullende tags op natural=scrub is ook behoorlijk minimaal: een optionele tag voor observeerbare dichtheid en een optionele tag voor de observeerbare mate van menselijk beheer.

Als je alle reacties doorneemt kom je al snel tot de conclusie dat het:

  • Voor sommigen te complex is, en voor sommigen te simpel.

  • Voor sommigen is het absoluut niet mogelijk om natural=scrub te beperken tot echt natuurlijk scrubland, en voor sommigen is het absoluut niet mogelijk om natural=scrub te gebruiken voor bosjes.

  • Voor sommigen is het absoluut onmogelijk om barrier=hedge met area=yes los te laten, en voor sommigen is dat absoluut noodzakelijk.

  • Voor sommigen mag een door mensen aangelegd bosje helemaal niet onder natural=*, voor anderen is dat een eis.

  • Voor sommigen is een nieuwe tag veel te ambigu (de massale Duitse tegenstem), want de status quo is nou eenmaal dat ook bosschages in een stad natural=scrub zijn, en voor anderen is dat compleet onacceptabel.

  • Sommigen zien het plan om dan maar de status quo (bosjes zijn natural=scrub) te handhaven met aanvullende, objectievere tags (dichtheid, mate van menselijk beheer) als een goed idee, anderen willen die tags allemaal net even iets anders of veel complexer (zonder daarbij collectief een duidelijke richting op te gaan) of proberen hun eigen stokpaardje er in te schuiven, en weer anderen zien dit als een ongewenste poging om de status quo vast te leggen.

  • Sommigen zien een nieuwe tag wel zitten, maar die mag absoluut niet natural=bush of bushes zijn, want dat betekent in Australië heel wat anders.

  • Had ik de Duitsers al genoemd? Die zijn op het Duitstalige forum zo tegen het hele idee van een nieuwe tag dat elke poging daartoe georganiseerd weg wordt gestemd. Zij eisen eigenlijk dat we het met natural=scrub doen.

Er is voor geen enkele mogelijkheid een meerderheid, wat er op neer komt dat het enige haalbare het handhaven van de onbevredigende status quo is: alles wat een bosje-achtig ding is is natural=scrub; er zijn verder geen manieren om onderscheid te maken op basis van wat dan ook en heggen als area blijven kapot in Carto. Hier is ook niet een meerderheid voor, maar dat hoeft niet, want het is de huidige situatie.

We beraden ons nu op vervolgstappen om deze impasse te doorbreken. We hebben wel een paar goede ideeën, en komen hier dit weekend nog op terug.

Overigens heb ik veel respect voor hoe Cartographer10 het aandurft: als je ziet hoe een enkeling op de ML de schreef over gaat met zulke kloteopmerkingen:

Dan schaam je je wel voor onze community.

Gelukkig kreeg hij daar wel opmerkingen over.

Ik herinner me dat toch anders, kan aan mij liggen.

Bewerkt: Het ligt aan mij, je hebt gelijk. Approval lijkt onmogelijk. Dan wordt het simpelweg doen en maar zien wat ervan komt.

Ik zou shrubs als value voor struiken prefereren, ik zie geen significante verwarring met shrub (node voor 1 plant) of scrub (land met verspreide wilde struiken en korte bomen. Wel met brush en bush, maar dat is hun probleem.

shrubbery is meer verwarrend omdat het kan gaan om ‘een shrubbery’, namelijk een vrij goed omschreven struikentuintje waar je in kan lopen, of in het algemeen struikgewas, en dat kan je ook op een stuk scrub aantreffen.

Ook best als wij dat in NL zo met elkaar afspreken, dan wijken we wel af van de internationale lijn (hoewel, die bestaat eigenlijk niet, het is meer een Duits lijntje), maar aan de andere kant hebben de internationalen dan ook een mooi voorbeeld.

Klinkt als en lijkt op een hervorming als in 1517, hoeveel OSM tjes houden we dan over en gaan we over 450 jaar weer samen onder een noemer ?
Niet een goede koers, denk ?

We hebben het proposal voor stemming aangekondigd. Via onderstaande link kan iedereen met een OSM wiki account zijn stem uitbrengen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery

Het proposal is afgewezen. 58% voor terwijl 75%+ nodig is.

De stemming heeft maar weer eens aangetoond dat er geen concensus kan worden bereikt over een goede oplossing voor een probleem dat wel erkent wordt door iedereen. We hebben daarom besloten om natural=shrubbery te documenteren en te gebruiken (is al meer dan 1300 gebruikt overigens). Zo willen we iedereen die een oplossing wil wel een oplossing bieden. Bij het maken van de documentatie hebben we zoveel als mogelijk rekening proberen te houden met alle feedback van de stemmingen om een zo goed mogelijke tag neer te zetten.

Hier staat een uitgebreide uitleg over deze keuze: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2021-August/062320.html

Hieronder kun je de wiki pagina voor natural=shrubbery vinden (er kunnen nog wat dingetjes wijzigen).
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural=shrubbery

Bedankt voor alle feedback tot nu toe en hopelijk komen we hiermee alsnog tot een goede oplossing.

Goede beweging! Ik had zelf liever natural=shrubs en density=* gezien, maar dit is in ieder geval een bruikbare keuze.
Het lost het probleem met stukjes opvulgroen (vaak een mengeling van gras, planten, struiken, bomen, bloemperken) voor een deel op.

Epiloog
Gisteren zag ik in het voorbijgaan een ondertiteling op Netflix van iemand die het over “My shrubberies” had. Namelijk: heesterperken. Meesterlijk vertaald! Dat komt overeen met degene die in de diskussie vol bleef houden dat een shrubbery een minutieus geknipt en geschoren stuk van een Engelse tuin is.
Daarnaast heeft shrubbery de meer algemene betekenissen struikgewas en bosje als in “de bal ligt in in de bosjes”. Dus wat minder strak geschoren kan ook.

Na heel Nederland rondgegaan te zijn om valse 'village_green’s te beoordelen en om te taggen, ben ik er 100% van overtuigd dat natural=shrubbery een gapend gat opvult waar we gewoon geen tag voor hadden. Het overgrote deel van de groenstukjes was namelijk opvulstruikgewas.

Voor duidelijke heggen heb ik natural=shrubbery trouwens vrijwel niet gebruikt. Zolang je het een heg kan noemen teken ik niet de hegomtrek, maar geef ik de heg weer met een lijn in het midden, net zoals andere langwerpige elementen als een lijn kunnen worden getekend: waterlopen, sloten, wegen, bomenrijen, spoorlijnen, terwijl ze toch vele meters breed kunnen zijn.

Zou nul probleem hebben met hedge=scrub of hedge=shrubbery, de gecultiveerde vorm.

Overigens, er was iets met shrubbery in Monty Python en the Knights of Ni voor de engelse invalshoek.

Dat is ook prima. De barrier=*-tag is met name voor lineaire features geëigend, terwijl natural=shrubbery juist enkel op vlakken werkt. Zodra je een heg als vlak intekent dekt natural=shrubbery met (meestal) shrubbery:density=dense deze. Wat we in het Nederlands een heg noemen is namelijk niets anders dan gecultiveerde struiken die een barrière vormen.

1 Like

Toch ben ik blij dat we voor waterlopen niet alleen met een lijn ‘de vaargeul’ aangeven, maar ook met natural=water het wateroppervlak

Als dit allemaal alleen lijnen waren geweest; geeft dat toch een vertekend beeld of je wel of niet over die sloot kunt springen:

En zou de jachthaven er maar droog bij liggen:

Ik had het over heggen, jeweetwel van die lange smalle dingen, om bv een tuin heen. Niet over brede/onregelmatige/gevormselde vlakken met struiken; daarvoor gebruik ik dus juist natural=shrubbery.

Ja, een heg kan kort en breed zijn en een struikenveldje kan lang en relatief smal zijn, en dan kan je er in sommige gevallen wel over twisten. Of zeggen “dan doet de mapper wat hem/haar het beste lijkt.”
We zijn allemaal prima in staat om te zeggen “ik had het anders gedaan, maar dit is ook wel goed”.

2 Likes

Ah ok.
Ik combineer het soms nog wel als de betreffende heg redelijk breed is. de barrier waar je ook de begrenzing van bijvoorbeeld een schutting zou verwachten en dan de shrubbery om het vlak aan te geven.