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#76 2021-07-07 17:43:53

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,988

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ui, man kommt gar nicht mehr nach mit lesen und schreiben.

Zunächst meine Hochachtung gegenüber Stefan, der einräumt, einiges nicht erwartet und bedacht zu haben und sich insoweit entschuldigt.

Einzelne Punkte der Diskussion möchte ich mir noch einmal heraus greifen.

Negreheb wrote:

Was ist das Problem, wenn einfach kein ref=* mehr da ist, sondern nur mehr der name=* ? Ernsthaft gefragt, ich will hier nicht absichtlich blöd sein oder so, falls das so rüberkommt.

Wie bereits mehrfach aufgezeigt wurde, gibt es Wander- und Radwanderwege, die sehr wohl auch otg Kürzel tragen, die sowohl otg der schnellen, leicht erfassbaren Zuordnung, Unterscheidung und Orientierung dienen, genauso wie auf gerenderten Karten. Das fängt bei den tatsächlich referenzieren Europäischen Fernwanderwegen an und zeigt sich auch besonders schön an dem einen Bild in #38. Für mich erfüllen auch Oh!, k und V die Merkmale eines ref genauso wie E1.
Wenn man nun einfach alle ref löschen würde und "einfach kein ref=* mehr da ist", dann zerstört man u.U. viel mühsam vor Ort erfasste und eingetragene Arbeit von Mitmappern und der Datenbestand wird unvollständiger. Das erfüllt für mich den Tatbestand des Vandalismus - eine Todsünde in OSM. Ich hoffe, dass damit Deine vehementer Frage, Negreheb, klar und deutlich beantwortet ist.

Fortsetzung folgt...

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#77 2021-07-07 18:34:09

JochenB
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich finde die Aussage übertrieben, dass die Kürzel frei erfunden und nicht überprüfbar wären.

Die Kürzel wurden aus dem Vollname abgeleitet, der meistens offiziell ist. Wenn der mit getaggt wurde kann man leicht überprüfen, ob die Ableitung korrekt ist, also ob die Buchstaben in dieser Reihenfolge vorkommen.

Das Einzige was fehlt ist die Information, ob dieses Kürzel abgeleitet wurde oder in irgendwelchen offiziellen Unterlagen zu finden ist. Falls es in der Gegend einen anderen Weg mit gleichem ref gibt, würde ich das abgeleitete ref ändern.

Dazu war mein Vorschlag das source:ref zu verwenden. Damit wäre doch das praktische Problem erledigt. Vielleicht ist das konsensfähig im Sinne der Karten-Nutzer und Mapper.

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#78 2021-07-07 18:43:00

klnkengi
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Okay, auf der ganzen Welt funktioniert es ganz offensichtlich ohne ref=*, [...]

Zum Rest bleibt die Frage bestehen:
Warum sollte es in Deutschland plötzlich ein Problem darstellen, wenn Wanderwege ohne ref=* getagged sind, wenn es auf der restlichen Welt kein Problem ist?

Bei Radrouten, die nicht mit Nummern, sondern mit Namen versehen sind, ist es durchaus auch im Rest der Welt üblich, ein ref zu "erfinden". Manchmal werden ganze Wortbestandteile genutzt (z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/relation/1023472), manchmal auch Buchstaben-Zahlen-Kombinationen (z.B. hier https://www.openstreetmap.org/relation/38757).

Ich verstehe, dass das nicht ganz "sauber" ist, aber die Alternative wäre, dass die Datenauswerter sich Abkürzungen selber ausdenken, wie es z.B. Waymarkedtrails macht. Dabei kommen dann oft Abkürzungen raus, die nicht besonders "sprechend" sind. Für mich als Kartennutzer erschwert das die Nutzbarkeit der Karte: Wenn ich z.B. auf Komoot eine Tour plane, blende ich mir im Hintergrund die Opencyclemap ein und möchte dann gerne meine Tour über bestimmte Themenrouten legen. Dafür ist es sehr hilfreich, wenn die Route mit einer naheliegenden Abkürzung angezeigt wird.

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#79 2021-07-07 18:59:07

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

SafetyIng wrote:

Naja, aber halt eine (erfundene) Abkürzung des Namens ist immernoch keine ref=*.

Es wäre aber doch ein kurzer Code aus Nummern und/oder Buchstaben als Verweis oder Bezug auf das eigentliche Element (die Route) und somit sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied dazu, wie eine Referenz in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref definiert ist.

Aus dem Begriff "reference" kann man meines Erachtens nicht zwingend ableiten, dass eine solche Referenznummer zwingend "offiziell" vergeben sein muss. Ich kann der Begrifflichkeit und auch der Erläuterung nur entnehmen, dass diese Referenznummer dazu geeignet sein muss, auf das eigentliche Element zu verweisen. Das kann meines Erachtens dadurch gewährleistet sein, dass es ein Referenznummernsystem gibt wie es z.B. bei Naturschutzgebieten und bei Bundesstraßen gibt, oder bei Wanderwegen sehe ich das dadurch gegeben, dass es ein Kürzel ist, dass auf den offiziellen Namen der Route schließen lässt.

Es gibt bei den deutschen Wanderwegen kein offizielles Referenznummernsystem. A1 als Referenz zu bezeichnen, wenn es wahrscheinlich in Deutschland tausende Wanderwege gibt, die mit A1 ausgeschildert sind, ist meiner Meinung nach genauso fragwürdig oder eben auch nicht, als wenn ein OSM-Aktiver aus dem Wanderweg "Naturschätze-Steig" die Referenznummer NaSt ableitet.

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#80 2021-07-07 19:05:26

stefanct
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

klnkengi wrote:

Bei Radrouten, die nicht mit Nummern, sondern mit Namen versehen sind, ist es durchaus auch im Rest der Welt üblich, ein ref zu "erfinden". Manchmal werden ganze Wortbestandteile genutzt (z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/relation/1023472), manchmal auch Buchstaben-Zahlen-Kombinationen (z.B. hier https://www.openstreetmap.org/relation/38757).

Der erste ref-Wert ist von CodyM48, der nach 8 Edits 2013 wieder aufgehört hat zu mappen. Das würde ich als Ausnahme, die die Regel bestätigt sehen (aber es kann natürlich auch sein, dass der Wert eine existierende Referenz ist).

Für die zweite Route gibt es sogar eine eigene Wikipedia-Seite, die den Ref-Wert prominent gleich in der ersten Zeile erwähnt. Das ist also recht offensichtlich kein für OSM erfundener Wert.

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#81 2021-07-07 19:17:49

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 287

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:

Es wäre aber doch ein kurzer Code aus Nummern und/oder Buchstaben als Verweis oder Bezug auf das eigentliche Element (die Route) und somit sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied dazu, wie eine Referenz in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref definiert ist.

Dann haben wir mal wieder eine Abweichung von der englischen Wiki. Denn dort ist zu lesen -> "is used for reference numbers or codes". Also ist hier schon explizit erzwungen, dass es real existierende Referenznummern/Referenzcodes sein müssen und nicht einfach irgendwas.

Gerade dein Beispiel mit A1 ist ganz klar eine Referenz, wenn diese so vor Ort ausgeschildert ist. (IdR von einem Tourismusverein/-organisation oder der Gemeinde). Da es eine Referenz innerhalb eines Wandernetzes ist - auch vielleicht einem relativ kleinem Netz.

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#82 2021-07-07 19:47:16

stefanct
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From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Vielleicht hilft es manchen, wenn sie sich die Entstehungsgeschichte von ref vor Augen führen. So wie ganz viel in OSM (siehe key-name "highway") stammt das ursprünglich von den Referenzen für Autobahnen (und deren Abfahrten). Das ist auch in der Wiki-History schön ersichtlich (vgl. z.B. den Stand von Anfang 2011). Damals wäre niemand auf die Idee gekommen, da irgendwelche Phantasiewerte einzutragen, auch weil dafür selten ein Anlass bestand. Im Gegenteil wurde sogar ein eigener Tag ab 2012 gebräuchlich, um die Fälle klar zu markieren, die keine Referenz haben, obwohl man eine Referenz erwarten würde z.B. bei Abfahrten.

Die Verwendung hat sich dann weiterentwickelt und bezog sich später auf allerlei andere externen Referenzsysteme - praktisch für alles, was Dinge in der echten Welt mittel alphanumerischer Zeichenfolgen unterscheidet, aber kein Name ist. Beispiele gehen von Strommasten, Briefkästen etc. deren ID auf den Objekten selbst verzeichnet sind, bis zu Kutlurgütern mit ihren meist Länder-spezifischen ref-Namespaces. Einige Keys gingen einen anderen Weg, z.B. ist wikidata nicht Teil der ref-Namespaces, obwohl es dort ausgezeichnet reinpassen würde.

Bis heute wurde es wohl nie deutlich im Wiki niedergeschrieben, aber die Natur dieses Schlüssels ist es, externe Referenzen in OSM abzubilden und eine Zuordnung zwischen den OSM-Objekten und denen in externen Referenzsystemen zu ermöglichen bzw. zu erleichtern. Das was wir in DACZ damit auf Radrouten (und in Deutschland Wanderrouten) machen, widerspricht dem diametral.

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#83 2021-07-07 19:59:12

klnkengi
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:
klnkengi wrote:

Bei Radrouten, die nicht mit Nummern, sondern mit Namen versehen sind, ist es durchaus auch im Rest der Welt üblich, ein ref zu "erfinden". Manchmal werden ganze Wortbestandteile genutzt (z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/relation/1023472), manchmal auch Buchstaben-Zahlen-Kombinationen (z.B. hier https://www.openstreetmap.org/relation/38757).

Der erste ref-Wert ist von CodyM48, der nach 8 Edits 2013 wieder aufgehört hat zu mappen. Das würde ich als Ausnahme, die die Regel bestätigt sehen (aber es kann natürlich auch sein, dass der Wert eine existierende Referenz ist).

Für die zweite Route gibt es sogar eine eigene Wikipedia-Seite, die den Ref-Wert prominent gleich in der ersten Zeile erwähnt. Das ist also recht offensichtlich kein für OSM erfundener Wert.

Okay, vielleicht nicht die besten Beispiele. Aber in den USA ist "ref" bei Radrouten weit verbreitet, und ich bezweifele, dass die eingetragenen Abkürzungen alle vor Ort verwendet werden. Und beim Anillo Verde in Madrid würde ich fast vermuten, dass hier die Wikipedia von OSM abgeschrieben hat. Ich bin mir zumindest ziemlich sicher, dass auf der Ausschilderung "on the ground" keine Abkürzungen verwendet werden, und die Stadt selbst verwendet auf Ihrer Website als "ofizielle" Abkürzung "A.V." (siehe hier für den Abschnitt I: https://www.madrid.es/portales/munimadr … 05a0aRCRD). Ist aber auch nicht so wichtig, ich wollte nur am Rand anmerken, dass sich die Thematik nicht ausschließlich auf Deutschland beschränkt.

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#84 2021-07-07 20:54:41

Hungerburg
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ein kleines, unwesentliches Detail: Hier https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=103443 wurde 2008 der REF-Schlüssel in die Anleitung zum Kartieren von Fahrradrouten aufgenommen.

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#85 2021-07-07 21:33:15

stefanct
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich glaube, der richtige(re) link wäre https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=101999 ?

Interessant ist auch die erste Version von Cycle_routes "Cycle routes are named or numbered routes, which may go along roads or dedicated cycle paths."

Und weil wir gerade bei der geschichtlichen Aufarbeitung sind... hier wohl die Änderung im Wiki, die die ominöse Kürzel-Idee das erste Mal dokumentiert/vorgeschlagen hat und gleichzeitig die Begründung "mapping für den renderer" beinhaltet: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=103443

Den User Fulnir gibt es im Forum nicht, seine letzten Edits in OSM sind 3 Jahre her. Er hat aber immer sehr unregelmäßig mit langen Pausen dazwischen (und ausschließlich in einem kleinen Gebiet westlich vom Garzweiler) gemappt, daher könnte ich mir schon vorstellen, dass er noch auf PMs reagieren würde, falls jemand seine Meinung zu dem Thema wissen will.

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#86 2021-07-07 23:21:43

Mammi71
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

SafetyIng wrote:

Naja, aber halt eine (erfundene) Abkürzung des Namens ist immernoch keine ref=*.

roll
Dem muss ich entschieden widersprechen.
Nicht alle ref sind Abkürzungen und nicht alle Abkürzungen sind ref. Aber ref können auch Abkürzungen sein oder zumindst Abkürzungen enthalten. Und nicht alle Abkürzungen müssen sematisch hergeleitet werden, auch eine Zahl kann letztlich eine "Abkürzung" für einen längeren Begriff sein.

Beispiel?
nehmen wir doch einfach den allseits bekannten highway, z.B. den highway=primary mit ref=B 1. Vollkommen unstreitig in OSM. B ist nur eine Abkürzung für Bundesstraße, siehe
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesstra%C3%9Fe_1
ref wäre genaugenommen nur "1" cool
Und das ist von A wie Autobahn über L und K bzw. St so.

Und erfunden hat das auch irgendwann einmal jemand. Über das "warum" lässt sich nur spekulieren. Aber on the ground lässt sich leichter orientieren, wenn da nur B 1 steht statt Bundesstraße Aachen - Berlin und Karten sind seit ungefähr 100 Jahren wesentlich übersichtlicher mit ref als mit voll ausgeschriebenen Namen (sogar die AVUS schreibt kein Mensch aus, nicht mall in OSM im name-tag - welch eine Sünde)

Ob nun ref der richtige Tag ist oder man einen anderen erfinden muss, darüber kann man noch ein bischen streiten.

Zum Wiki-Artikel: es wäre nicht der einzige, der vom englischen Original abweicht, sei es weil man landesspezifische Gegebenheiten berücksichtigen muss oder weil die Mapping-Praxis sich anders entwickelt hat. Statt "nur" den deutschen Text an die Übersetzung aus dem Original anzupassen hätte man die momentane Mappingpraxis in DE auch einfach in einem separaten Abschnitt zusätzlich erläutern/dokumentieren können und meinetegen auch deutlich herausstellen, dass dies momentan stark diskutiert wird und welche unterschiedlichen Positionen es dazu gibt. Das wäre mein Vorschlag und wäre auch jetzt noch problemlos umzusetzen. Damit wäre beiden Seiten gedient und veschafft genügend Zeit, das mit weniger Emotionen ausführlich zu diskutieren.

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#87 2021-07-07 23:48:26

OSM_RogerWilco
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

@Mammi71: Es geht hier ja nicht um refs allgemein und erst recht nicht um tatsächlich vorhandene und verwendete refs. Niemand bestreitet ein ref=A 1 oder ein ref=RWW1, wenn an dem "Radwanderweg 1" diese Kurzbezeichnung so ausgeschildert ist.

Um mal den Vergleich zu den Straßen zu verwenden: Würdest Du es gut heißen wenn ein Mapper anfängt für Wohnstraßen einer Ortschaft ref=O [Lfd. Nr.] zu vergeben?

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#88 2021-07-07 23:49:35

stefanct
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From: Vienna
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:
SafetyIng wrote:

Naja, aber halt eine (erfundene) Abkürzung des Namens ist immernoch keine ref=*.

Und nicht alle Abkürzungen müssen sematisch hergeleitet werden, auch eine Zahl kann letztlich eine "Abkürzung" für einen längeren Begriff sein.

Beispiel?
nehmen wir doch einfach den allseits bekannten highway, z.B. den highway=primary mit ref=B 1. Vollkommen unstreitig in OSM. B ist nur eine Abkürzung für Bundesstraße, siehe
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesstra%C3%9Fe_1
ref wäre genaugenommen nur "1" cool
Und das ist von A wie Autobahn über L und K bzw. St so.

Nein, die ref ist nicht «genau genommen nur "1"», denn die Form bzw. Farbe des Schildes kodiert den Straßentyp. In schriftlichen Unterlagen ist die korrekte Referenz "B 1" (über den Abstand kann man ggf. noch streiten smile.

Mammi71 wrote:

Und erfunden hat das auch irgendwann einmal jemand.

Aber eher nicht, um es in OSM einzutragen. *Natürlich* sind sämtliche Namen, Referenzen usw., die wir eintragen erfunden - sogar die Zeichen, die wir dafür verwenden sind erfunden. Der wesentliche Punkt, um den es hier geht, wenn wir von "erfunden" sprechen, ist, ob/dass eine Bezeichnung von einem Mapper nicht aus einer Quelle übernommen wird, sondern sie sich selbst ausdenkt.

Das selbe Prinzip haben wir z.B. auch beim name-Tag. Wenn eine Straße keinen Namen hat, dann erfinden wir nicht einen, nur damit sie auf der Karte leichter zu finden ist und offensichtlich erfundene Werte ohne Quelle (z.B. schon oft gesehene name=Ausblick auf tourism=viewpoint) lassen wir auch nicht einfach bestehen, ohne dass es dafür einen Beleg gibt.

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#89 2021-07-07 23:56:07

Hungerburg
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Posts: 373

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Weitere unwichtige Details:

Hier wurde im April 2008, einen Monat vor dem die Deutsche Anleitung erstellt wurde, der REF-Schlüssel für Radrouten (Relationen) im internationalen Wiki erstmals dokumentiert - https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … ldid=83122 - Autor ein in OSM Kreisen namhafter Brite. Die rcn_ etc. Prefixe kann man sich bei der Relation sparen, weil aus dem Network klar.

Merke: Der Datentyp ist "number" und ist es dort bis dato geblieben.

Hierzulande (Österreich) gibt es den R3, der müsste nach britischer Manier "3" als ref bekommen, natürlich hat der "R3" als REF, weil das steht auf allen Schildern so. Auf Schweizer Gebiet hat der tatsächlich eine rein numerische REF, sobald auf Deutschem Gebiet allerdings ein Kürzel aus Buchstaben als REF, das garantiert nirgends ausgeschildert ist wink

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#90 2021-07-08 11:40:52

JochenB
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:

Zum Wiki-Artikel: es wäre nicht der einzige, der vom englischen Original abweicht, sei es weil man landesspezifische Gegebenheiten berücksichtigen muss oder weil die Mapping-Praxis sich anders entwickelt hat. Statt "nur" den deutschen Text an die Übersetzung aus dem Original anzupassen hätte man die momentane Mappingpraxis in DE auch einfach in einem separaten Abschnitt zusätzlich erläutern/dokumentieren können und meinetegen auch deutlich herausstellen, dass dies momentan stark diskutiert wird und welche unterschiedlichen Positionen es dazu gibt. Das wäre mein Vorschlag und wäre auch jetzt noch problemlos umzusetzen. Damit wäre beiden Seiten gedient und veschafft genügend Zeit, das mit weniger Emotionen ausführlich zu diskutieren.

+1

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#91 2021-07-08 12:35:51

Pfad-Finder
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:

Zum Wiki-Artikel: es wäre nicht der einzige, der vom englischen Original abweicht, sei es weil man landesspezifische Gegebenheiten berücksichtigen muss oder weil die Mapping-Praxis sich anders entwickelt hat. Statt "nur" den deutschen Text an die Übersetzung aus dem Original anzupassen hätte man die momentane Mappingpraxis in DE auch einfach in einem separaten Abschnitt zusätzlich erläutern/dokumentieren können und meinetegen auch deutlich herausstellen, dass dies momentan stark diskutiert wird und welche unterschiedlichen Positionen es dazu gibt. Das wäre mein Vorschlag und wäre auch jetzt noch problemlos umzusetzen. Damit wäre beiden Seiten gedient und veschafft genügend Zeit, das mit weniger Emotionen ausführlich zu diskutieren.

Das klingt doch nach einem vernünftigen Vorschlag.:)

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#92 2021-07-10 10:15:00

JochenB
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Registered: 2012-01-24
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mein Anliegen für das Starten der Diskussion war a) zu klären, ob die die Wikiänderung breite Unterstützung findent und bleiben kann und b) einen Kompromiss zu finden, wenn dies nicht der Fall ist.

Beides ist nicht zu erkennen, deswegen habe ich das Wiki erstmal im Sinne von Mammi71s Vorschlag geändert.

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#93 2021-07-10 17:04:46

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Beides ist nicht zu erkennen, deswegen habe ich das Wiki erstmal im Sinne von Mammi71s Vorschlag geändert.

Das erscheint mit aktuell auch die beste Lösung.

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#94 2021-07-12 06:53:08

segubi
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From: Bielefeld, NRW, Germany
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

seichter wrote:

Hier in der Gegend gibt es eine Reihe von Qualitätsrundwanderwegen, die als Marketinggag alle mit "hochgeh..." anfangen und sich sonst in nichts, auch nicht in den Symbolen unterscheiden. In mindestens einer Wanderkarte, die ein Dreibuchstabenkürzel für die Kennzeichnung verwendet, hat der Automatismus jedesmal ein "hoc" erzeugt. Erst durch "erfundene" ref wurden die Routen unterscheidbar.

Das sehe ich auch als das wesentliche Problem, wenn man die Regeln für ref zu streng auslegt. Es gibt keinen Algorithmus, der aus den z.T. sehr komplexen Routenbezeichnungen das Wesentliche extrahiert. Dafür ist statt KI die normale Alltagsintelligenz weiterhin besser.

Mit "erfunden" hat das nichts zu tun, auch was komplexe Algorithmen erzeugen, ist im Grunde "erfunden" und gut ist es häufig nicht.

Das mag in manchen Regionen nicht so problematisch zu sein - wo ich lebe, gilt es ein unglaubliches Kuddelmuddel aus verschiedensten Routenbezeichnungen mit Moden der letzten 40 Jahre irgendwie abzubilden. Und es gibt vereinzelt offizielle Referenzen, die sich in Nachbarkreisen doppeln (noch spätauswirkungen einer 70er Jahre rationalistischer Fortschrittsmentalität, alles mit kryptischen Kürzeln zu technisieren), dann offizielle Namen als blumige Beschreibungen in ganzen Sätzen, jetzt eher knackige Pop-Worte, die die Werbeentwicklung im Zuge der SMS, Twitter und Messenger widerspiegeln.

Das ist eine ziemliche Herausforderung, und die Integrationsleistung der Menschen vor Ort, die die Situation kennen, ist nicht einfach "Erfindung" sondern häufig prägnant und gut nutzbar.

seichter wrote:

Durch das Löschen der ref um der reinen Lehre willen wird die Karte deutlich unübersichtlicher.
"Taggen für den Renderer" ist für sich nichts Verwerfliches, wenn es im Sinne von "Hilfe für den Renderer" geschieht und nicht durch irreführendes Falsch-Taggen.

So würde ich da nicht argumentieren. Es ist m.E. nicht "Hilfe für den Renderer" sondern Aufbereitung der Daten als solche für allgemein bessere Nutzbarkeit - allerdings nicht mit streng mathematischen Regeln sondern "fuzzy logic".

SafetyIng wrote:

Nein, genau das ist Tagging für den Renderer und ist deswegen gegen die Guidelines. Man setzt einen falschen Wert, damit es ein Datenauswerter anders (in diesem Fall verständlicher) darstellt, anstatt das Problem beim Renderer anzugehen.

Der Begriff "falsch" ist m.E. hier wirklich fehl am Platz und paßt auch nicht in das Konzept von OPENstreetmap. Es müßte eher "dem Wiki widersprechend" heißen. Wenn der Konsens ein anderer wäre, wäre wieder etwas anderes richtig und falsch. Außerdem bleibt immer ein Stück Interpretationsspielraum. Ich denke, wir sollten die Polarisierungen in dieser Art hier vermeiden, das führt nur zu Unmut und blockiert die Lösungsfinden.

Grüße,
Sebastian

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#95 2021-07-13 00:04:07

Kevin Kofler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:

Beispiel?
nehmen wir doch einfach den allseits bekannten highway, z.B. den highway=primary mit ref=B 1. Vollkommen unstreitig in OSM. B ist nur eine Abkürzung für Bundesstraße, siehe
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesstra%C3%9Fe_1

In Deutschland stimmt die Abkürzung wenigstens noch. In Österreich war das historisch genauso, mittlerweile sind die B-Straßen aber Sache des Bundeslandes und nicht mehr des Bundes, die Abkürzung B ist aber geblieben (außer in Vorarlberg, wo laut Wikipedia B n in L n umbenannt wurden). Trotzdem werden sie oft umgangssprachlich noch als "Bundesstraßen" bezeichnet.

Last edited by Kevin Kofler (2021-07-13 00:04:41)

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#96 2021-07-13 21:12:08

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich komme erst jetzt dazu einige Dinge nachzuarbeiten und zulesen... hatte rechtes Schulteraua (einklemmter Nerv) was ich übers Wochenende mit Salbe und Heizkissen auskurierte...

Mammi71 wrote:

Zum Wiki-Artikel: es wäre nicht der einzige, der vom englischen Original abweicht, sei es weil man landesspezifische Gegebenheiten berücksichtigen muss oder weil die Mapping-Praxis sich anders entwickelt hat. Statt "nur" den deutschen Text an die Übersetzung aus dem Original anzupassen hätte man die momentane Mappingpraxis in DE auch einfach in einem separaten Abschnitt zusätzlich erläutern/dokumentieren können und meinetegen auch deutlich herausstellen, dass dies momentan stark diskutiert wird und welche unterschiedlichen Positionen es dazu gibt. Das wäre mein Vorschlag und wäre auch jetzt noch problemlos umzusetzen. Damit wäre beiden Seiten gedient und veschafft genügend Zeit, das mit weniger Emotionen ausführlich zu diskutieren.

Nachträglich auch von mir
+1

ich engagiere mich ja soweit ich die Möglichkeiten habe, hier in Südbrandenburg mit der Erfassung, Pflege und Vervollständigung von Fahrradknotenpunktnetzen. Ich habe dazu auch immer wieder mal Kontakt mit anderen Mappern, die etwas Beitragen und ich im Laufe dessen sie animiere mehr zu machen... So z.B. https://www.openstreetmap.org/changeset … 9&layers=N Mit ihm bin ich im PN-Austausch...

Dies geht aber auch immer einher mit Themenradrouten, um deren refs es ja hier geht... Wenn man systematisch solche Routen ergänzen, vervollständigen und/oder korrigieren will, kommt man um eine Nutzung eines Routen-refs nicht herum, und wenn es ein in OSM festgeleger, zunächst als intern zu betrachtender ref ist... Auf diese Notwendigkeit kommt man als praktischer Mapper und nicht als  jemand der alles streng Wiki-Affin auslegen möchte...

Ich habe viele der vom mir erfassten Kontenpunkte  mit einer note=* (z.B. https://www.openstreetmap.org/node/2026273154) versehen. ... unterm Strich völlig unstrukturiert und nicht auswertbar, diese Themenradrouten-ref's im note-Tag habe ich leider immer ignogiert, was mir in der nachträglichen Auswertung auf die Füße fällt... Struktutiert erfasst, auch in Verbindung mit ref=* einer Themenradroute könnte man da durchaus eine OSM-interne Gegenprüfung entwickeln, um herauszufinden:

Verlaufen Gurkenradweg (ref=GUR) und Niederlausitz-Spreewald-Radweg (ref=NSR) zwischen Knotenpunken 71 , 69 und 65 auf den selben Wegen oder nicht (wiedrum ein Querverweis zur Benutzungspflicht von Radwegen...
Auch eine Verarbeitung im von mir nicht sehr geliebten direction-Tag wäre durchaus denkbar...

So bleibt nur eine äußerst zeitaufwändige visuelle Auswertung...

datenverarbeitungstechnische Grüße,

Sven

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#97 2021-07-25 15:00:57

KaiRo
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Posts: 3

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich bin kein Deutscher, lese dieses Forum nicht und lese auch keine 4 Seiten Diskussion hier im Detail durch*. Ich diskutiere auf talk-at, wenn mich jemand erreichen will. Allerdings wurde mir gesagt, ich solle doch hier meine Meinung kund tun und so mache ich da.

Ich finde jedenfalls, dass jegliche ref=* die nicht vor Ort ausgeschildert ist, als frei erfunden zählt (ganz gleich, wovon sie abgeleitet ist oder sowas), und in der OSM-Datenbank genauso wenig verloren hat wie komplette Phantasienamen und -daten. Dass hier im duetschen Wiki zu etwas angeregt wurde, was IMHO Falschmapping ist, gehört m.E. sofort revidiert, und bestehende ref=* nur dort belassen, wo sie auch dementsprechend vor Ort ausgeschildert sind. Denn bei OSM gilt so weit ich weiß nach wie vor die Regel, dass das korrekt ist, was man vor Ort so auch findet - und nicht etwas, das am Renderer hübsch aussieht, weil man ja sonst gar keine Kürzel gerendert sieht. Das ist Taggen für den Renderer und gilt so weit ich informiert bin, also verpönt in der Community. Warum es hier also korrekt sein soll, entzieht sich meines Verständnisses.


* Bearbeitung: Ich habe jetzt die 4 Seiten doch durchgelesen und daher ergänze ich noch etwas: Wenn man zur Erleichterung von Auswertungen diese "erfundenen" Kürzel trotzdem abgeben will, dann würde ich vorschlagen, das zur Klarheit in einem eigenen Tag zu machen, sowas wie community-proposed:ref=* (oder etwas kürzer, wenn eine gute Idee dafür existiert), und dieses Tag dementsprechend im Wiki zu dokumentieren. Jene Renderer oder andere Tools, die darauf zurück greifen möchten, können das dann tun, und die "Integrität" des eigentlich ref=*-Tagging muss dadurch nicht kompromittiert werden. Es kann auch ein abbr_name=* oder sowas sein - wie gesagt, wenn es dafür im Wiki dementsprechend dokumentiert ist.

Last edited by KaiRo (2021-07-25 15:24:33)

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#98 2021-07-26 19:22:10

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

segubi wrote:

spätauswirkungen einer 70er Jahre rationalistischer Fortschrittsmentalität, alles mit kryptischen Kürzeln zu technisieren

Das klingt haargenau wie das, was man so als REF vorfindet smile Als Fremdschlüssel defamiert, als "interner Verarbeitungsbehelf" gelobt.

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#99 2021-07-26 20:10:37

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich zitiere mich mal selbst:

streckenkundler wrote:

Wenn man systematisch solche Routen ergänzen, vervollständigen und/oder korrigieren will, kommt man um eine Nutzung eines Routen-refs nicht herum, und wenn es ein in OSM festgeleger, zunächst als intern zu betrachtender ref ist... Auf diese Notwendigkeit kommt man als praktischer Mapper und nicht als  jemand der alles streng Wiki-Affin auslegen möchte...

Ich gehe sogar noch weiter. Selbst für eine interne Datenberarbeitung, Routenvergleich oder Fehlerprüfung wäre ein ref für einen Mapper notwendig... wenn es ein "offizieller" ref ist, übernehmen wir ihn... gibt es einen solchen "offiziellen" ref nicht, obliegt es den "offiziellen" Stellen, unseren ref zu übernehmen.

Ich habe lieber "direction_*=*" mit einer ref-Angabe der Themen-Radroute die in diese Richtung geht, als daß ich auf ref verzichte... Da ackere ich lieber meine Fotos der Knotenpunkte durch und hacke sie ins direction... Auch wenn ich direction für praktische Anwendungen für nicht auswertbar halte...

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-07-26 20:12:28)

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#100 2021-07-29 00:27:41

JochenB
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

streckenkundler wrote:

Wenn man systematisch solche Routen ergänzen, vervollständigen und/oder korrigieren will, kommt man um eine Nutzung eines Routen-refs nicht herum, und wenn es ein in OSM festgeleger, zunächst als intern zu betrachtender ref ist...

Naja, genau genommen haben wir mit der Relations-ID so einen internen ref. Allerdings ist diese lange Zahl alles andere als endnutzer- und anwenderfreundlich.

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