You are not logged in.

#76 2021-07-27 13:54:21

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JeroenvanderGun wrote:

Ik zou dan gaan voor highway=animal_path.

Ik zou dat alleen doen als er in Nederland uberhaupt een voorbeeld is van een wildpad wat (door mensen) gebruikt mag worden en ook daadwerkelijk door mensen gebruikt wordt. Al denk ik dat het dan al snel geen wildpad meer is.
Als het vooral een buitenlands feestje is om via berepaden te hiken mogen die ook de tagging verder verzinnen, denk ik.

Offline

#77 2021-07-27 14:12:28

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Mooi. Kernvraag: routeren of niet?
Routeren: highway=path foot=no bycicle=no access=private
Niet routeren: natural=animal_path

Alemaal met "comment=wildwissel, geen pad" voor de mappers en "description=Wildwissel, niet betreden!" voor de gebruiker.

Bij routeren is er wel grotere kans op  betreding door onbevoegden.

Offline

#78 2021-07-27 14:25:44

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,810

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Vergeet dan ook niet ski=snowscooter=no big_smile

Offline

#79 2021-07-27 14:59:34

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Het omgekeerde geval komt vast ook wel voor: een ongemapt geitepaadje wordt in de toekomst het wandelpad, maar dat moet nog aangegeven en geschikt gemaakt worden. Dan kan je het alvast met construction of construction: erin zetten tot het daadwerkelijk opengesteld is.

Last edited by Peter Elderson (2021-07-27 16:09:05)

Offline

#80 2021-07-27 15:47:49

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Komen we dus bij de principevraag: is een wildspoor/wildwissel/wildpad een OSM highway of een OSM natural?
Aangezien wildpaden in het buitenland ook gebruikt worden als pad, komen we bij een dilemma.

Natural.

Het is in de wildernis wellicht voor de hand liggend dat mensen wildsporen gaan volgen simpelweg omdat er geen normale paden of wegen zijn. In Nederland is dat niet het geval.

Er is ooit een proposal geweest voor bovenstaand issue met in de sectie "rationale" de opmerking over niet-wenselijk zijn van rendering

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ocial_path

Maar zijn we niet bezig met een probleem te adresseren wat maar heel weinig voorkomt in OSM NL? Op de Veluwe kom ik het eerlijk gezegd nauwelijks tegen.

Offline

#81 2021-07-27 17:05:18

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,810

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:
Peter Elderson wrote:

Komen we dus bij de principevraag: is een wildspoor/wildwissel/wildpad een OSM highway of een OSM natural?
Aangezien wildpaden in het buitenland ook gebruikt worden als pad, komen we bij een dilemma.

Natural.

Het is in de wildernis wellicht voor de hand liggend dat mensen wildsporen gaan volgen simpelweg omdat er geen normale paden of wegen zijn. In Nederland is dat niet het geval.

Er is ooit een proposal geweest voor bovenstaand issue met in de sectie "rationale" de opmerking over niet-wenselijk zijn van rendering

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ocial_path

Maar zijn we niet bezig met een probleem te adresseren wat maar heel weinig voorkomt in OSM NL? Op de Veluwe kom ik het eerlijk gezegd nauwelijks tegen.

+1
Een wildpad of wissel komt in Nederland nauwelijks voor met afmetingen die uitnodigen er een voetpad van te maken. De laatste mammoeten en wisenten liepen al een hele tijd geleden in deze omgeving. Herten en reeën maken volgens mij geen struturele wildpaden en het Hazenpad is in de regel te klein voor een voetganger.

Nederland is grosso modo een park en geen wildernis.

Offline

#82 2021-07-27 17:13:51

Sandal man
Member
From: Benissa
Registered: 2016-09-23
Posts: 247

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

In Gouda bestaat er wel een Muizengat en ernaast een Hamstergat, telt dat als wildwissel misschien?
Vreemd genoeg zijn beide namen niet getagd op de OSM?


Passionate hiker on the Costa Blanca, Spain.

Offline

#83 2021-07-27 17:49:12

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 61

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Ik zou dat alleen doen als er in Nederland uberhaupt een voorbeeld is van een wildpad wat (door mensen) gebruikt mag worden en ook daadwerkelijk door mensen gebruikt wordt.

Uit dit topic concludeer ik dat dit vaak voorkomt, ofwel omdat het pad juridisch een openbare weg is, ofwel omdat het een eigen weg is zonder bordje verboden toegang. In dit topic wordt ook geklaagd dat deze paden daadwerkelijk door mensen worden gebruikt.

Als dit niet het geval is, kunnen we gewoon highway=path + access=private gebruiken. Dit heeft het gewenste effect (standaard geen routering, afwijkende rendering om ontoegankelijkheid te benadrukken). Er is dan geen reden om een nieuwe tag te verzinnen.

Offline

#84 2021-07-27 20:58:31

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 900

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:

Er is ooit een proposal geweest voor bovenstaand issue ...https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ocial_path

Het probleem is dus al beschreven.
Kunnen we dan niet de tags gebruiken die men daar aanbeveelt?
highway=path
access=no
informal=yes

Offline

#85 2021-07-27 21:18:27

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JeroenvanderGun wrote:

Uit dit topic concludeer ik dat dit vaak voorkomt, ofwel omdat het pad juridisch een openbare weg is, ofwel omdat het een eigen weg is zonder bordje verboden toegang. In dit topic wordt ook geklaagd dat deze paden daadwerkelijk door mensen worden gebruikt.

Eerlijk gezegd durf ik dat te betwijfelen. Hier kwam de boswachter mee maar heeft geen concrete voorbeelden weten te benoemen, evenmin was de situatie van toepassing op zijn bewuste edit die in twijfel getrokken was en vervolgens werd gerevert.

Kogacarlo wrote:

Het probleem is dus al beschreven.
Kunnen we dan niet de tags gebruiken die men daar aanbeveelt?

Het probleem was breder omschreven dan de discussie hier én het ging mij primair om de voorgestelde oplossing:

We need a way to mark these trails so they can be excluded from public-facing wayfinding maps. Simply deleting the trails is unlikely to be effective since mappers tracing aerial imagery would have no idea that a past trail was removed and would not be able to distinguish it from an intentional path.
[...]  Some commenters (see here and here) have suggested using the existing highway=path tag, with supplemental tags such as access=no or informal=yes, or a new supplemental tag path=social_trail, or adding an operator tag. However, these supplemental tags are too easily ignored by data consumers and renderers, which is problematic given the destructive and hazardous nature of social trails in many areas. This proposal argues that it is better and safer for data consumers and renderers to opt in in order to show these ways, rather than the existing situation where a renderer has to actively opt out to remove trails with access=no or informal=yes. The default should err on the side of safety.

De essentie van deze oplossing was juist om alle problematiek van verwijdering danwel specifieke tagging (access = no + informal = yes) te vervangen door een specifieke tagging om renderers aan te geven dat deze tracks NIET op de kaart getoond dienen te worden.

Offline

#86 2021-07-27 21:36:56

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Dan hier een voorbeeld van een olifantenpaadje in de buurt waar ik woon. Behalve het officiele pad die vlak voor de track in tweëen splitst om op de track aan te sluiten loopt vlak langs de boom een olifantenpaadje.

https://www.google.nl/maps/@52.0299228, … a=!3m1!1e3

Zoom dan een stuk uit en kijk iets noordelijker op de heide. Die hele dunne lijntjes, dat zijn wildpaden van.... Schotse Hooglanders van 500 - 800 kg.

Martin Borsje wrote:

Herten en reeën maken volgens mij geen struturele wildpaden

Deze hebben wel degelijk hun eigen wildpaden en die zijn nog een stuk onduidelijker dan bovenstaand voorbeeld en veel vaker zelfs zó subtiel dat alleen een geoefend oog dit duidelijk kan onderscheiden.

De enige wildpaden die je kunt verwarren met "mensenpaden" tref je aan waar veel wildpaden samenkomen:

- In de buurt van drinkpoelen
- Waar een open vlakte tussen twee bospercelen het smalst is
- Waar maar een smalle strook is om ongezien tussen alle drukbelopen mensenpaden te kunnen passeren

Offline

#87 2021-07-27 23:23:23

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Jeroen,

Uit dit topic concludeer ik dat dit vaak voorkomt, ofwel omdat het pad juridisch een openbare weg is, ofwel omdat het een eigen weg is zonder bordje verboden toegang.

Dat was of is nu net het voordeel van de oude wegenlegger, een openbaar naslag werk dat door je eigen bestuur moet worden bijgehouden :-(

Offline

#88 2021-07-28 16:43:21

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:

Dan hier een voorbeeld van een olifantenpaadje in de buurt waar ik woon. Behalve het officiele pad die vlak voor de track in tweëen splitst om op de track aan te sluiten loopt vlak langs de boom een olifantenpaadje.

Als het vaak genoeg belopen wordt is het een pad.  Op een gevement kunnen er routes overheen gaan lopen, omdat je anders een hele rare winkelhaak moet maken om een stuk hei met een duidelijk pad erin. Dan heb je een reden om het in te tekenen. Als daar lopen niet mag zal het aangegeven moeten zijn, maar ik vermoed dat geen haan ernaar kraait.

Offline

#89 2021-07-29 00:02:57

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Als het vaak genoeg belopen wordt is het een pad.  Op een gevement kunnen er routes overheen gaan lopen, omdat je anders een hele rare winkelhaak moet maken om een stuk hei met een duidelijk pad erin. Dan heb je een reden om het in te tekenen. Als daar lopen niet mag zal het aangegeven moeten zijn, maar ik vermoed dat geen haan ernaar kraait.

Ik dacht dat we hier allang concensus over bereikt hadden. Deze post was bedoeld om olifantenpaadjes ten opzichte van wildpaden in het juiste perspectief te plaatsen en te illustreren ik neig te geloven dat het mappen van wildpaden op OSM een marginaal probleem is.

Offline

#90 2021-07-29 00:10:31

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik vind dat er op dit moment genoeg gezegd is over dit onderwerp.

Samenvattend:

* Een publieksvoorlichter van natuurmonumenten (die volgens functiebenaming NN boswachter communicatie en beleving is) verwijdert paden onder noemer van de op die situatie van toepassing twijfelachtige argumenten paths / tracks die er gewoon liggen en zijn bewerking is gerevert.
* Iedereen heeft zijn zegje over al dan niet correct afgesloten, illegale / olifantenpaadjes kunnen doen en taggingsopties opgesomd wat helaas niet heeft geleid tot een verduidelijking van de openstreetmap wiki
* Veel mensen (blijkbaar) niet weten hoe een wildpad eruit ziet, er geen enkel inzicht is in het aantal onterecht als wandelpad ingetekende wildpaden op OSM NL en dat de "boswachter" zijn wildpadencasus niet heeft onderbouwen. En zolang dit zo blijft heeft het geen zin verder te discussieren over wel of niet intekenen danwel verwijderen, laat staan het opsommen van taggingsoplossingen.

Zoals ik eerder heb aangekondigd ben ik bezig eea op een rijtje te zetten en zullen jullie gezien de pittige materie hier nog een paar weken op moeten wachten.

Last edited by Tilia_J (2021-07-29 00:11:51)

Offline

#91 2021-07-29 07:28:35

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

En:
* We hebben een afspraak / toezegging dat paden die gaan verdwijnen, pas verwijderd worden uit OSM als ze in het veld voldoende duidelijk geen bruikbaar pad meer zijn. Tot die tijd wordt disused: lifecycle prefix gebruikt met een toepasselijke note, waardoor het pad niet meer op de meeste kaarten staat en niet gerouteerd wordt, maar een mapper wel ziet wat er aan de hand is en het niet opnieuw zal toevoegen.

* Als er weer zo'n geval komt, en dat zal vast wel, dan kunnen we deze afspraak/oplossing meteen opduikelen.

Offline

#92 2021-07-29 08:20:05

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

En:
Tot die tijd wordt disused: lifecycle prefix gebruikt met een toepasselijke note, waardoor het pad niet meer op de meeste kaarten staat en niet gerouteerd wordt, maar een mapper wel ziet wat er aan de hand is en het niet opnieuw zal toevoegen.

Wat is het criterium wanneer een disused: lifecycle prefix op een weg gezet kan worden?

Offline

#93 2021-07-29 08:43:26

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Geim wrote:

Wat is het criterium wanneer een disused: lifecycle prefix op een weg gezet kan worden?

In dit geval, dus operator-gedreven: zodra het pad door de operator buiten gebruik gesteld is en het overgroeien begint.
En dan totdat het duidelijk geen bruikbaar pad meer is, door natuurlijke overgroei of een handje geholpen.

Offline

#94 2021-07-29 13:09:46

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:
Geim wrote:

Wat is het criterium wanneer een disused: lifecycle prefix op een weg gezet kan worden?

In dit geval, dus operator-gedreven: zodra het pad door de operator buiten gebruik gesteld is en het overgroeien begint.

En dat buiten gebruik nemen moet dan duidelijk zijn in het veld d.m.v. paden fysiek blokkeren met bomen en/of boomwortels o.i.d.?

Peter Elderson wrote:

En dan totdat het duidelijk geen bruikbaar pad meer is, door natuurlijke overgroei of een handje geholpen.

Prima, maar dan is er geen pad meer.

Offline

#95 2021-07-29 13:45:14

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,999

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Maar de tussentijdse tagging met disused:highway=path voorkomt wellicht wel het opnieuw intekenen door een andere mapper. Die ziet aan de tagging dat hij/zij het even moet laten voor wat het is..behalve als het pad al helemaal overgroeid is.

Last edited by eggie (2021-07-29 14:20:31)

Offline

#96 2021-07-29 21:30:39

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik heb geen moeite met disused, zolang daar maar tekenen van zijn in het veld. Alleen een pad op disused zetten en de illusie hebben dat er dan geen mensen meer gaan wandelen gaat niet werken.

Offline

#97 2021-07-29 21:56:57

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Geim wrote:

Ik heb geen moeite met disused, zolang daar maar tekenen van zijn in het veld. Alleen een pad op disused zetten en de illusie hebben dat er dan geen mensen meer gaan wandelen gaat niet werken.

Daarom is de afspraak / toezegging van Natuurmonumenten dat er tegelijk aan beide gewerkt wordt.

Ik krijg soms een beetje het gevoel dat er een soort van herhaling in deze diskussie zit! Is het soms groundhog day?

smile

Offline

#98 2021-07-29 23:15:38

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Wie kan namens Natuurmonumenten beslissen? Zoals de dialoog die we ook met de veiligheidsregio's voeren?
En wie zorgt ervoor dat die beslissingen binnen Natuurmonumenten worden uitgevoerd en nageleefd?
Een of ander meldpunt zou wel handig zijn, daar zouden dan ook actuele kwesties zichtbaar zijn. Olifantpad X, wildpad y...

Last edited by Hans Erren (2021-07-29 23:20:04)

Offline

#99 2021-07-30 07:21:25

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Ik krijg soms een beetje het gevoel dat er een soort van herhaling in deze diskussie zit! Is het soms groundhog day?:)

Soms kun je niet duidelijk genoeg zijn Peter.

Dit:

Peter Elderson wrote:

* We hebben een afspraak / toezegging dat paden die gaan verdwijnen, pas verwijderd worden uit OSM als ze in het veld voldoende duidelijk geen bruikbaar pad meer zijn. Tot die tijd wordt disused: lifecycle prefix gebruikt met een toepasselijke note,

Was mij niet duidelijk. Er ontbreekt namelijk een stap dat dat is het veld duidelijk moet zijn dat het pad uit de running genomen gaat worden, waarna pas de kaart aangepast (disused) gaat worden.

Volgorde m.i.

-Pad blokkeren door beheerder
-Pad in OSM naar disused
-Pad raakt overgroeid
-Pad verwijderen uit OSM

Offline

#100 2021-07-30 13:06:21

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 900

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik meen dat gisteren op de Duitse tv een film was dat die ellendige mountainbikers overal de natuur kapot maken. Dat sommige vogels hun nest ergens op de grond hebben en niet wegvliegen maar op het nest blijven liggen en dan omver worden gefietst door die ***.
Het is "natuurlijk" wel een probleem. Ik ben er voor mezelf nog niet over uit wat nu eigenlijk de rol van OSM is in deze.

Ik heb me ook wel eens geërgerd aan mountainbikers. Als ik aan het mappen ben en zeker weet dat ik me op een voetpad bevind en er komt een roedel bikers aan.

MOD EDIT: let op je taalgebruik a.u.b.

Last edited by AndriesWijma (2021-07-30 15:33:27)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB