You are not logged in.

#76 2021-06-07 17:01:52

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Czy możemy przetestować nasze importy na jakimś serwerze testowym, czy raczej powinniśmy wgrywać zmiany bezpośrednio na OSM i je wycofywać gdy coś będzie nie tak?

Myślę, że nie będzie problemu jeśli zaczniesz od najmniejszych porcji danych, czyli najpierw zaktualizuj tak jeden przystanek, sprawdź czy wszystko ok, potem zaktualizuj 3 przystanki, sprawdź czy wszystko ok, potem 10 itd.

Wysłane zmiany możesz sprawdzić tym narzędziem: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=000000000
gdzie 000000000 to numer zestawu zmian

Serwer testowy jest tutaj: https://api06.dev.openstreetmap.org

luktar wrote:

Zdarzają się sytuacje, że jeden przystanek przynależy do dwóch stref np. Katowic i Rybnika. Zastanawiam się, czy wtedy w polu ref i local_ref umieścić dwa identyfikatory, czy może obok identyfikatora dodać informację o źródle?

ref:ztm=12345
ref:mzk=33333

Offline

#77 2021-06-07 19:54:45

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

ref:ztm=12345
ref:mzk=33333

Muszę sprawdzić, czy producenci nawigacji będą w stanie to przeczytać niewidomym...

Offline

#78 2021-06-07 21:41:58

RicoElectrico
Moderator
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,754

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Muszę sprawdzić, czy producenci nawigacji będą w stanie to przeczytać niewidomym...

Co do zasady, to oni powinni się dostosować do nas, a nie odwrotnie.

Offline

#79 2021-06-08 20:04:40

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Właśnie;)

Ewentualnie możesz otagować:
ref=12345
ref:xxx=33333
jeśli któryś z nich można uznać za "główny/ważniejszy".
Czy niewidomym potrzebne do czegoś te numery?

Offline

#80 2021-06-09 20:09:26

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maro21 wrote:

Ewentualnie możesz otagować:
ref=12345
ref:xxx=33333
jeśli któryś z nich można uznać za "główny/ważniejszy".
Czy niewidomym potrzebne do czegoś te numery?

Maro Twoje rozwiązanie mi się podoba ponieważ czytniki dla niewidomych nie będą miały problemu przynajmniej z przeczytaniem tagu "local_ref". Myślę, że to załatwia problem.
Niewidomym potrzebny jest tylko tag local_ref, ale ref też będziemy uzupełniać, żeby mieć połączenie z bazą danych ZTM. Jak np. w przyszłości zostanie usunięty (w ZTM) przystanek lub zmieniona nazwa to będziemy mogli to cyklicznie sprawdzać właśnie po tych identyfikatorach.

RicoElectrico wrote:

Co do zasady, to oni powinni się dostosować do nas, a nie odwrotnie.

Tak też się staramy robić smile

Offline

#81 2021-07-07 23:38:30

☆Finvenkulo
Member
Registered: 2017-04-08
Posts: 21

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Czy nie będziecie mieli nic przeciwko, jak zamienię "ref" na unikalny identyfiaktor na terenie Śląska?

luktar wrote:

ref - identyfikator przystanku, zwykle kilkucyfrowy np. 1234567

Ale takie identyfikatory kilku-cyfrowe chyba nie istnieją na terenie Śląska. Identyfikatory na terenie Metropolii są jednocyfrowe, można byłoby je przenieść do local_ref=, ale błędem byłoby dopisywanie jakiś fikcyjnych danych.

Offline

#82 2021-07-08 09:20:51

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

☆Finvenkulo wrote:

Ale takie identyfikatory kilku-cyfrowe chyba nie istnieją na terenie Śląska. Identyfikatory na terenie Metropolii są jednocyfrowe, można byłoby je przenieść do local_ref=, ale błędem byłoby dopisywanie jakiś fikcyjnych danych.

Każdy przystanek należący do ZTM, czyli znaczna większość przystanków na ternie Śląska posiada unikalny 6-ścio cyfrowy identyfikator.
Oprócz identyfikatora każdy przystanek posiada swój numer zwykle jednocyfrowy lub cyfrwa + litera "t" dla tramwajów.

Stąd można pobrać akutalne dane o przystankach ZTM: https://otwartedane.metropoliagzm.pl/da … ankow-gtfs

Przystanki są w pliku GtfsStops.txt.

Przykład przystanku zapisanego w pliku GtfsStops.txt:

161969,2t,Zabrze Karola Miarki,,50.307272,18.781744,/rozklady/przystanek/161969/,0

Unikalny identyfikator: 161969
Numer pryzstanku: 2t
Nazwa przystanku: Karola Miarki
Lat: 50.307272
Lon: 18.781744

Planowane rozwiązanie dla osób niewidomych obejmuje umieszczenie w tagu "ref" identyfikatora przystanku, a w tagu "local_ref" numeru przystanku.

Większość aplikacji dla niewidomych nie czytaja tagu ref ze względu na to, że często zawiera on identyfikator przystanku. Udało się natomiast przekonać dostawców nawigacji do czytania tagu local_ref jako łatwiejszy do interpretacji dla osób niewidomych. Lepiej słyszeć cyfrę niż identyfikator 6-ścio znakowy.

Tag info:
a) locl_ref posiada głównie wartości jednocyfowe i jednoliterowe: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/local_ref#values. Znaki takie jak 1, 2, A oraz 3 stanowią ponad 28% wszystkich wprowadzonych wartości w ten tag
b) ref w miastach, które sprawdzałem jest uzupełniony identyfikatorami z publicznego transportu. Zachęcam do sprawdzenia np. Łodzi lub Warszawy. W taginfo wartości takie jak 1, 2, 3, 4 stanowią około 4,5%. Szkoda, że taginfo nie da się pogrupować po ilości znaków, wtedy wiedzeilibyśmy jak często są wykorzystywane do umieszczania w te pola unikalne identyfikatory.

Offline

#83 2021-07-09 14:09:52

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,834
Website

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Każdy przystanek należący do ZTM, czyli znaczna większość przystanków na ternie Śląska posiada unikalny 6-ścio cyfrowy identyfikator.
Oprócz identyfikatora każdy przystanek posiada swój numer zwykle jednocyfrowy lub cyfrwa + litera "t" dla tramwajów.

Stąd można pobrać akutalne dane o przystankach ZTM: https://otwartedane.metropoliagzm.pl/da … ankow-gtfs

Przystanki są w pliku GtfsStops.txt.

Przykład przystanku zapisanego w pliku GtfsStops.txt:

161969,2t,Zabrze Karola Miarki,,50.307272,18.781744,/rozklady/przystanek/161969/,0

Unikalny identyfikator: 161969
Numer pryzstanku: 2t
Nazwa przystanku: Karola Miarki
Lat: 50.307272
Lon: 18.781744

Planowane rozwiązanie dla osób niewidomych obejmuje umieszczenie w tagu "ref" identyfikatora przystanku, a w tagu "local_ref" numeru przystanku.

Moim zdaniem bardzo słusznie.

Offline

#84 2021-07-19 21:59:37

☆Finvenkulo
Member
Registered: 2017-04-08
Posts: 21

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Każdy przystanek należący do ZTM, czyli znaczna większość przystanków na ternie Śląska posiada unikalny 6-ścio cyfrowy identyfikator.
Oprócz identyfikatora każdy przystanek posiada swój numer zwykle jednocyfrowy lub cyfrwa + litera "t" dla tramwajów.

Stąd można pobrać akutalne dane o przystankach ZTM: https://otwartedane.metropoliagzm.pl/da … ankow-gtfs

Przystanki są w pliku GtfsStops.txt.

Przepraszam za spóźnione odpisywanie, dalej mam wątpliwości odnośnie Twojej zamierzonej edycji.
Planujesz wprowadzić identyfikatory które:
- nie występują w terenie
- nie występują na jawnie oficjalnej stronie, obecne są tylko w adresie strony

Bardziej chyba pasowałby znacznik "unsigned_ref="

Zachęcam do sprawdzenia np. Łodzi lub Warszawy.

Sprawdzam Łódź: http://www.mpk.lodz.pl/rozklady/tablicz … 9-22:24:51 i punkt na mapie: https://www.openstreetmap.org/node/1842889142 – w Łodzi identyfikatory przystanków są 4-cyfrowe (i unikalne), nazwy przystanków nie są unikane ("Kopcińskiego - Tuwima").

Warszawa: https://www.wtp.waw.pl/rozklady-jazdy/? … &wtp_pt=02: mamy unikalne nazwy "Metro Szwedzka 02" i unikalne identyfikatory "1562 02".

W metropolii śląsko-dąbrowskiej (https://rj.metropoliaztm.pl/przystanki/bytom/) mamy nieunikalne nazwy przystanków ("Bobrek Ratusz") z nieunikalnymi identyfikatorami 1-cyfrowymi i tak to powinniśmy nanosić na mapę.

W różnych miastach stosuje się różne sposoby identyfikacji przystanków, na OSM powinno nanosić się stan faktyczny.

Offline

#85 2021-07-22 08:17:30

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Bardzo się cieszę, że przeanalizowałeś moją wypowiedź.

☆Finvenkulo wrote:

Planujesz wprowadzić identyfikatory które:
- nie występują w terenie
- nie występują na jawnie oficjalnej stronie, obecne są tylko w adresie strony

1. Właśnie dzwoniłem do ZTM i te identyfikatory rzeczywiście nie występują w terenie. Natomiast każda aplikacja do nawigacji oraz ułatwiająca poruszanie się komunikacją miejską posiada te indeksy. Przykłady to:
- JakDojadę - niedostosowana dla niewidomych
- MobileMPK - dostosowana dla niewidomych (zdjęcie tej aplikacji jest na wiki projektu OsmIntegrator: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OsmIntegrator)
- MooveIt - dostosowana dla niewidomych

Większość firm komunikacyjnych identyfikuje przystanki dodatkowym numerem lub literą. Jedynym znanym mi wyjątkiem jest Kraków, ale z tego co wiem to do końca roku powinny tzw. indeksy zostać dodane.
Problem jest w tym, że tych danych nie ma (jeszcze) w OSM.

2. Występują. Wpisz dowolną trasę i zobacz wynik. Na dole strony pojawi się mapa z zaznaczonymi przystankami. Każdy przystanek ma numer np. 1, 2, 1t, 2t
Są też na tej mapie przystanków: https://rj.metropoliaztm.pl/mapa/

Zanim przejdziemy dalej warto, wiedzieć jak działają aplikacje nawigacyjne dla niewidomych. Taka aplikacja czyta osobie niewidomej co znajduje się wokół niej oraz w jakiej odległości. Każda popularna aplikacja korzysta z map OSM. Niestety jedna aplikacja czyta tag ref, a inna nie. Korespondując z takimi firmami dowiedziałem się, że tag ref nie jest intuicyjny dla niewidomych ponieważ często znajduje się w nim długi unikalny identyfikator np. 124455. Niewidomy nie jest w stanie sobie tego nawet zapamiętać, a co dopiero sprawdzić w aplikacji z rozkładem jazdy. Poza tym tag ref jest uzupełniany w różny sposób w różnych miastach, do czego nawiązał w drugiej części swojej wypowiedzi.

Swego czasu zrobiłem analizę wybranych przystanków na całym świecie (niestety gdzieś mi się zapodziała). Wynikało z nich, że:
1. Nazwy przystanków w większości są nieunikatowe
2. Tag local_ref występuje rzadko, ale jak już się pojawia to zawiera łatwy do zapamiętania numer
3. Tag ref występuje dość często w Polsce, a rzadko za granicą i zawiera głównie unikalny identyfikator przystanku

Producenci aplikacji zgodzili się na następujące działanie aplikacji:
1. Jeżeli występuje tag local_ref to czytaj nazwę przystanku oraz zawartość tagu local_ref
2. Jeżeli tag local_ref nie występuje to czytaj tylko nazwę przystanku
Tagu ref aplikacje nie czytają.

☆Finvenkulo wrote:

Sprawdzam Łódź: http://www.mpk.lodz.pl/rozklady/tablicz … 9-22:24:51 i punkt na mapie: https://www.openstreetmap.org/node/1842889142 – w Łodzi identyfikatory przystanków są 4-cyfrowe (i unikalne), nazwy przystanków nie są unikane ("Kopcińskiego - Tuwima").

W Łodzi sytuacja jest nietypowa ponieważ identyfikator przystanku jest jednocześnie jesgo indeksem.
Tutaj uważam, że powinno się skopiować tag ref do tagu local_ref.

☆Finvenkulo wrote:

Warszawa: https://www.wtp.waw.pl/rozklady-jazdy/? … &wtp_pt=02: mamy unikalne nazwy "Metro Szwedzka 02" i unikalne identyfikatory "1562 02".

W Warszawie tag local_ref jest zbędny ponieważ tam jest konwencja umieszczania indeksów w nazwach. Szkoda, że nie jest to ogólnopolski standard.

☆Finvenkulo wrote:

W metropolii śląsko-dąbrowskiej (https://rj.metropoliaztm.pl/przystanki/bytom/) mamy nieunikalne nazwy przystanków ("Bobrek Ratusz") z nie unikalnymi identyfikatorami 1-cyfrowymi i tak to powinniśmy nanosić na mapę.

Te identyfikatory nanieśliśmy wspólnie z harcerzami, na wybranych liniach, w 2019. Niestety pomysł spotkał się z oporem społeczności OSM i od tamtej pory próbuję ustalić standard, który jest uniwersalny i ułatwi nawigację osobom niewidomym i jednocześnie nie popsuje nic w mapach. Zachęcam do przeczytania tego forum od początku.

Docelowo na Śląsku planujemy w tagu ref wprowadzić unikalny identyfikator ZTM, a w tagu local_ref indeks przystanku.

☆Finvenkulo wrote:

W różnych miastach stosuje się różne sposoby identyfikacji przystanków, na OSM powinno nanosić się stan faktyczny.

Myślę, że możemy się zgodzić co do kwestii, że OSM nie posiada najbardziej aktualnych danych. Stan faktyczny przystanków jest w posiadaniu przedsiębiorstw komunikacyjnych. My aktualizujemy mapy OSM dodając do istniejących przystanków dodatkowe tagi, usuwając przystanki nieistniejące i dodając brakujące.
Oba systemy będą połączone za pomocą tagu ref, czyli identyfikatora, dzięki czemu w przyszłości będzie możliwe automatyczne usunięcie nieużywanego przystanku, dodanie nowego lub aktualizacja nazwy.

Last edited by luktar (2021-07-23 20:50:20)

Offline

#86 2021-07-26 14:13:33

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

☆Finvenkulo wrote:

Planujesz wprowadzić identyfikatory które:
- nie występują w terenie

Nawet na wydrukowanych rozkładach jazdy wywieszonych na przystanku?

luktar wrote:

W Łodzi sytuacja jest nietypowa ponieważ identyfikator przystanku jest jednocześnie jesgo indeksem.
Tutaj uważam, że powinno się skopiować tag ref do tagu local_ref.

To by było tagowanie pod render. Ale wobec ignorowania przez twórców aplikacji tagu ref trudno to inaczej rozwiązać.

Offline

#87 2021-07-26 15:42:17

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:

Nawet na wydrukowanych rozkładach jazdy wywieszonych na przystanku?

Informacja z pierwszej ręki. W gablotach na rozkładach jazdy są numery przystanków, czyli te 1, 2, 1t itd.
Numery są w większości miejsc, ale są podobno gminy przejęte przez ZTM, gdzie te numery są sukcesywnie dodawane, a stare rozkłady wymieniane.
Również słupki są wymieniane na nowy typ, który posiada widoczny z daleka numer przystanku. Więcej można o tym planie przeczytać pod linkiem: https://www.metropoliaztm.pl/pl/s/nowy- … a-z-daleka

maraf24 wrote:

To by było tagowanie pod render. Ale wobec ignorowania przez twórców aplikacji tagu ref trudno to inaczej rozwiązać.

Może się też okazać, że gdzieś są jakieś dodatkowe identyfikatory i będziemy mogli je dodać wg. przyjętej nomenklatury.
Wszystko się wyjaśni jak zaczniemy rozmawiać z MPK-Łódź i Twórcami map w Łodzi.

Offline

#88 2021-07-27 00:48:30

☆Finvenkulo
Member
Registered: 2017-04-08
Posts: 21

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:

☆Finvenkulo napisał/a:

    Planujesz wprowadzić identyfikatory które:
    - nie występują w terenie

Nawet na wydrukowanych rozkładach jazdy wywieszonych na przystanku?

luktar wrote:

2. Występują. Wpisz dowolną trasę i zobacz wynik. Na dole strony pojawi się mapa z zaznaczonymi przystankami. Każdy przystanek ma numer np. 1, 2, 1t, 2t

Nieporozumienie! Miałem na myśli identyfikatory 5-znakowe! Identyfikatory znajdujące się na tablicach zostały już w większości wprowadzone do OSM w znaczniku ref=.

luktar wrote:

Producenci aplikacji zgodzili się na następujące działanie aplikacji:
1. Jeżeli występuje tag local_ref to czytaj nazwę przystanku oraz zawartość tagu local_ref
2. Jeżeli tag local_ref nie występuje to czytaj tylko nazwę przystanku
Tagu ref aplikacje nie czytają.
☆Finvenkulo napisał/a:

    Sprawdzam Łódź: http://www.mpk.lodz.pl/rozklady/tablicz … 9-22:24:51 i punkt na mapie: https://www.openstreetmap.org/node/1842889142 – w Łodzi identyfikatory przystanków są 4-cyfrowe (i unikalne), nazwy przystanków nie są unikane ("Kopcińskiego - Tuwima").

W Łodzi sytuacja jest nietypowa ponieważ identyfikator przystanku jest jednocześnie jesgo indeksem.
Tutaj uważam, że powinno się skopiować tag ref do tagu local_ref.

W Poznaniu jest podobnie: https://www.openstreetmap.org/node/1547245756 trzy przystanki o tej samej nazwie, różniące się tylko znacznikiem ref=, który również jest długi.
Problemem nie są znaczniki na OSM, tylko działanie tych aplikacji. Czy są to aplikacje działające tylko na terenie Polski? Może aplikacje te powinny dla wybranych sieci (network=) czytać (bądź nie czytać) zawartości znacznika ref=?

Offline

#89 2021-07-28 16:22:37

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

☆Finvenkulo wrote:

Nieporozumienie! Miałem na myśli identyfikatory 5-znakowe! Identyfikatory znajdujące się na tablicach zostały już w większości wprowadzone do OSM w znaczniku ref=.

Dokładnie 6-ścio znakowe. Przykład: https://www.openstreetmap.org/node/1568958010

Niestety te identyfikatory zostały wprowadzone tylko dla kilku głównych linii na Śląsku. Wiele przystanków nie ma uzupełnionego tagu ref.

Strona taginfo dla tagu ref oraz local_ref jasno wskazuje, że tag ref powinien być stosowany dla unikalnych identyfikatorów, a tag local_ref dla prostych nazw. Napisałem o tym więcej w tym poście.

☆Finvenkulo wrote:

W Poznaniu jest podobnie: https://www.openstreetmap.org/node/1547245756 trzy przystanki o tej samej nazwie, różniące się tylko znacznikiem ref=, który również jest długi.
Problemem nie są znaczniki na OSM, tylko działanie tych aplikacji. Czy są to aplikacje działające tylko na terenie Polski? Może aplikacje te powinny dla wybranych sieci (network=) czytać (bądź nie czytać) zawartości znacznika ref=?

To rzeczywiście jest problem. Widać, że zarówno Poznań jak i Łódź mają połączone proste nazwy z identyfikatorami.
Na chwilę obecną przychodzi mi tylko skopiowanie tych identyfikatorów z tagu ref do local_ref.
Jeżeli miałby zostać zastosowany warunek z tagiem network to musiałby zostać zaakceptowany przez społeczność, a jego zastosowanie powinno być uniwersalne na całym świecie.

Aplikacje dla niewidomych są międzynarodowe. Np. aplikacja Lazarillo powszechnie używana w Polsce pochodzi z Chile, a DotWalker z Czech.
Rozwiązanie docelowe musi być uniwersalne.

Producenci aplikacji Seeing Assistant Move niestety nie zgodzili się na czytanie tagu ref, ze względu na to, że w każdym mieście jest w nim inna wartość. Ich aplikacja jest bardzo popularna np. w Chinach mimo, że centrala firmy jest w Polsce.

Ps. Na horyzoncie natomiast widać kolejny problem, gdy jeden przystanek może należeć do wielu linii autobusowych/tramwajowych.

Offline

#90 2021-07-28 18:17:29

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Na chwilę obecną przychodzi mi tylko skopiowanie tych identyfikatorów z tagu ref do local_ref.

Trzeba do tego podejść kreatywnie - kopiować, ale tylko 2 ostatnie znaki z ref.

Offline

#91 2021-07-30 15:46:12

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 46

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:

Trzeba do tego podejść kreatywnie - kopiować, ale tylko 2 ostatnie znaki z ref.

Mi się pomysł podoba, ale myślę, że społeczność poznańska powinna się wypowiedzieć.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB