Amtsfreie Gemeinden

Moin,

kreisfreie Städte/Stadtkreise werden in OSM analog zu (Land)Kreisen als admin_level=6 getagged.
Die beiden Städte Berlin und Hamburg sind in OSM als admin_level=4 getagged.
International gibt es Städte, die als admin_level=2 (Monaco) sind.

Das macht auch alles Sinn. Kreisfreie Städte sind Kreise (bis auf den Namen), Berlin und Hamburg sind Bundesländer und Stadtstaaten sind Staaten.

Warum werden dann amtsfreie (je nach Bundesland auch selbstständige, verbandsfreie oder freie) Städte und Gemeinden als admin_level=8 getagged?

Die amtsfreie Gemeinde übernimmt also die Aufgaben, die ein Amt übernimmt. Damit ist sie praktisch ein Amt, hat also das admin_level=7 verdient.

Früher war das im OSM-Wiki auch genau so definiert, das wurde aber vor ein paar Jahren geändert. Mit dem Kommentar “keine Gemeinde in AL7”. Warum nicht, wenn es doch auch Gemeinden auf den Leveln 4+6 gibt?

Diese Wikipedia-Info wäre auch noch hilfreich:
“Das Amt ist eine Art von Gemeindeverband in den Ländern Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein.”

Mit dem Amt-Vorwissen schaue ich mir als amtloser Hesse diese Tabelle an, und finde die ganz logisch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Gemeinden_.E2.80.93_admin_level.3D7.E2.80.938

Amt (Gemeindeverband): admin_level=7
Gemeinde: admin_level=8
und das würde ich auch für die “amtsfreie” Gemeinden so sehen - denn ein Amt sind die ja offensichtlich nicht.

Das “amtsfrei” kann ja meinethalber in geeigneter Form erfasst werden - eine admin_level-Erfassung als “Amt” scheint mir aber wenig sinnvoll.

Bremen

nur als Randbemerkung Bremen ist auch ein Bundesland.
Mit den Städten Bremen und Bremerhaven,
wobei ein Teilgebiet in Bremerhaven als stadtbremisches Hafengebiet ausgewiesen wird.:expressionless:

Ach.

Ja, und genau deshalb habe ich es nicht als Beispiel einer Gemeinde die gleichzeitig Bundesland ist aufgeführt.

Naja, das ist die Frage, ob das so offensichtlich ist. Klar, streng nach der jeweiligen Gemeindeordnung sind amtsfreie Gemeinden keine Ämter. Streng nach Gemeindeordnung sind kreisfreie Städte auch keine Kreise, müssten ihr admin_level=6 also auch verlieren. So ganz streng nach Verordnung kann unsere Interpretation also nicht sein.

Ich würde eher argumentieren: Alles was die Funktion eines Amtes hat, ist (praktisch) eins.

wie kommst Du denn darauf, admin_level=6 ist für Landkreise UND kreisfreie Städte zuständig - Problem oder Systembruch kann ich dabei nicht erkennen.

Mach dich mal von dem Gedanken frei, mit dem admin_level allein ließe sich eine Gebietskörperschaft abschließend und vollumfänglich darstellen - das erwartet keiner - es geht halt vorallem darum, den deutschen Föderalismus zu handlen, es sollte der Dokumentation entsprechen, und dementsprechend auswertbar sein.

Ich verstehe die Grundintension der Frage nicht…

Das verwendete System ist Fehlerfrei und sauber in der Anwendung. Es ist hinreichend sauber und gut dokumentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative (auch in den Admin-Levels)
Es ist in Maßgabe auf eine hinreichend internationale Verwendbarkeit ausgerichtet (Stichwort NUTS und LAU)

Ich bin zu 100% dagegen, an diesen Grundfesten einer einigermaßen internationalen Vergleichbarkeit zu rütteln…

Sven

Ich ja auch nicht. Soweit ist ja (wie oben schon ausdrücklich erwähnt) alles logisch.

Lass mich meine Frage nochmal anders formulieren: Was ist an dem Vergleich “Amtsfreie Gemeinden verhalten sich zu Ämtern wie kreisfreie Städte zu Kreisen” falsch?

Gut, das mag sein. In diesem Falle sehe ich aber nicht, warum es nicht so einfach ist. Deshalb frage ich ja, damit es mir jemand erklärt!

Die Grundintention ist, dass ich das verwendete System verstehen will. Und zwar nicht im Sinne von “Wie tagge ich was?” sondern die Systematik dahinter.

Danke, das geht in die Richtung, was ich suche. Allerdings steht da auch “Since 2017, only one level of LAU has been kept.” Auf Deutsch: Die Amt-Ebene ist komplett weggefallen, die Quelle ist also IMHO für die Unterscheidung von admin_level=7 und admin_level=8 nicht mehr nützlich.

Welche Eigenschaften brauchen wir denn für internationale Vergleichbarkeit? “Alle Gemeinden haben admin_level=8” kann es ja nicht sein, wenn es auch Gemeinden mit admin_level=2,4,6 gibt.

Für mich hört sich das so an: Manchmal schließen sich Gemeinden zu einem “Amt” zusammen, manchmal nicht. (Gibt es glaub ich auch anderswo als in den genannten Ländern, heisst dann “Samtgemeinde” oder “Verbandsgemeinde”, oder liege ich da falsch? Und gibt es nicht auch sowas wie “Regionalverbände”, in denen sich Gemeinden oder gar Kreise verbinden und denen gewisse Aufgaben übertragen werden können? Wären die dann auf Ebene 5, wie die RegBez, die es in einigen Ländern gibt?)

Eine Gemeinde, die sich nicht mit anderen zu einem “Amt” zusammengeschlossen hat, ändert dadurch ja nicht ihren Status.

Es wäre auch nicht wirklich plausibel, warum eine Amt-lose Gemeinde in einem Bundesland mit Ämtern den Adminlevel 7 bekommen soll, eine Amt-lose Gemeinde in einem Bundesland ohne Ämter aber den Adminlevel 8.

Dein Versuch, das System zu verstehen, ehrt Dich, und wir werden gern versuchen, Dir dabei zu helfen, aber Du wirst dabei auf Widersprüche treffen. Erwarte bitte nicht von uns, dass wir die für Dich ausräumen oder das System so lange ändern, bis es aus Deiner Sicht widerspruchsfrei ist :wink:

Ich vermute, dass Gebietskörperschaften im Rahmen der Vertragsfreiheit eine große Zahl von Zuständigkeiten and andere Körperschaften übertragen können. Es gibt vermutlich bestimmte Standard-Annahmen, nämlich dass die erste Anlaufstelle für Angelegenheiten der Art A,B,C die Gemeinde ist, bei D,E,F der Kreis, bei G,H,I das Land und so weiter. Und dann gibt es regionale Unterschiede. Im Land X ist es üblich, dass Kreise die Zuständigkeit für einige dieser Dinge an Gemeinden delegieren; im Land Y ist es üblich, dass Gemeinden einige ihrer Aufgaben an ein “Amt” abtreten, und so weiter. Da können beliebige Ebenen eingezogen sein, zum Beispiel auch solche, die ausschliesslich für Raumplanung zuständig sind oder ausschliesslich für KFZ-Angelegenheiten oder was auch immer.

Der Versuch, sowas in eine gradlinige Admin-Hierarchie zu pressen, wird immer zu Ecken und Kanten führen und zu Dingen, die irgendwie unlogisch und nicht ganz erklärbar sind.

Und ja, dass wir in Deutschland Gemeinden mit admin_level 4 und 6 haben, das bringt einige Nutzer der Daten ganz schön durcheinander. Eigentlich müsste man für jedes boundary=administrative-Objekt einen Meta-Datensatz erstellen, in dem steht “innerhalb von diesem Ding müsste es eigentlich flächendeckend und ohne Überschneidungen Objekte mit admin_level X geben” oder so.

Nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch.

Ämter sind Bundkörperschaften, das heißt ein freiwilliger Zusammenschluss von Kommunen, um Aufgaben zu Bündeln.
Samtgemeinen (NDS) und Verbandsgemeinden (RLP, LSA,…?) sind Gebietskörperschaften also eigenständige Verwaltungsebenen mit eigenen Aufgaben kraft Gesetz…

Eher 5 3/4 oder so, denn in Ba-Wü gibt es Regierungsbezirke UND Regionalverbände!
Tückischerweise umfasst der Regionalverband Mittlerer Oberrhein je 2 Kreise aus den Regierungsbezirken Nord- und Südbaden :wink: Karlsruhe und Freiburg! Und es wird noch schlimmer: Die Konstrukte auf dieser Ebene im Rhein-Neckar-Raum und um Ulm herum überschreiten sogar die Landesgrenzen …

Auf der Kreisebene ist es quasi ein Muss, dass es einen Kreis oder, ersatzweise, einen Stadtkreis geben muss, weil gewisse Funktionen eben auf Kreisebene angesiedelt sind, da darf es eigentlich keine Löcher geben.
In Ba-Wü können sich Gemeinden wohl zu Verwaltungsgemeinschaften zusammenschließen und einen Teil IHRER gemeindlichen Aufgaben auf diese freiwillig übertragen, da darf es Löcher geben.
Wie sich da die Ämter einordnen, weiß ich nicht, ich habe keinen Kontakt zu Bundesländern, in denen es dieses Konstrukt gibt.
Die Bezeichnung klingt “amtlicher” als die freiwilligen Konstrukte.
Jedenfalls ist es bundesweit betrachtet ziemlich kompliziert, weil es auch innerhalb der Bundesländer Unterschiede geben kann. Ich meine bspw., dass z.B. bei den “kürzlichen” Fusionen in NDS die Fusion von Langen und Bad Bederkesa zur Stadt Geestland eine andere Organisationsform darstellt als die glaub genau gleich alten Fusion der direkten Nachbarn zur Einheitsgemeinde Wurster Nordseeküste oder der glaub schon älteren Samtgemeinde Land Hadeln. Ebenenmäßig sollte das Ergebnis gleich sein?!

Kurzum: Das kann einen, wenn man versucht tiefer einzutauchen, alles zur Verzweiflung treiben, lasst uns hoffen, dass sich einige eingefleischte Verwaltungsexperten schon drum gekümmert haben und pfuschen wir denen lieber nicht ins Handwerk … :wink:

Wobei, um es noch komplizierter zu machen, es ganz unterschiedlich organisierte Regionen gibt:
Mehr informelle (wie die länder- oder sogar staatsüberschreitenden) (“AL-”) und welche mit sogar gewählten Regionalversammlungen und kreisübergreifenden Kompetenzen (z.B. Planung) also eher “AL5,2”.
AL7 sind Zusammenschlüsse zur Vereinfachung von Teilbereichen der Verwaltung, meist in der größten Gemeinde angesiedelt.
AL8 sind die kleinsten Einheiten mit eigenständigem Haushalt.
Das ist aber längst nicht in allen Staaten so in OSM geregelt, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

meine alte wie neue Meinung

Wer den (amtsfreien) admin_level=8-Gemeinden was Gutes tun will,
kann deren Verwaltungssitz per admin_centre-Node der Grenzrelation zuordnen (die “amtsfreien” sollten einen auf Gemeindegebiet haben), wie hier beschrieben:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente

Bei (Gemeinde-)Grenzrelationen den description-Tag nutzen (vgl. Beispiele im Link oben) - da kann dann auch gerne ein “[…] amtsfreie […]” rein.

Guten Abend zusammen,

also wir hier in Brandenburg haben

-amtsfreie Gemeinden (nur admin_level=8)
-amtsangehörige Gemeinden (admin_level=8 mit admin_level=7)
-1 Verbandsgemeinde (admin_level=8 mit admin_level=7).

In der Selbstverwaltung ist die Gemeinde (admin_level=8) der gemeinsame Nenner. Eigentlich kann man sich das an der Admin-level-Pyramide einigermaßen gut merken: alle geraden admin_levels sind mindestens Bundesweit, wenn nicht sogar auf höherer Ebene vergleichbar… alle ungeraden admin_levels (für D: admin_level=5 und 7) sind eingeschobene, durchaus als regional besonders anzusehende Eigenheiten einer gewissen erhofften Verwaltungsvereinfachung/-zusammenfassung [vielleicht auch mal mit dem gegenteiligen Effekt].

Hier in Brandenburg allerdings müsste eigentlich (soweit ich es bisher beobachtet habe) die eine Verbandsgemeine irgendwo zwischen admin_level 7 und 8 eingeordnet werden. Man teilt sich gewisse Verwaltungsaufgaben, die Gemeinden sind aber sonst weitestgehend selbständig. Von den Aufgaben her bewerte ich das unterhalb der Ämter und Oberhalb der Gemeinden angesiedelt. Letztendlich ist das ein Produkt der hier in Brandenburg zum Glück gescheiterten Kommunalreform.

Aber diese Vielfältigkeit zeigt für mich auch, daß das derzeitige System den Anforderungen entsprechend hinreichend ausjustiert ist und nicht ohne triftigen Grund angefasst werden sollte…

Sven