Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Een moderator meent dat dit “op de man spelen is”. Zo is het niet bedoeld, het is luchtig bedoeld, refererend aan de uitdrukking “ergens korte metten mee maken”, wat MI hier toepasselijk is, zonder dat ik daar persoonsgerichte voor- of afkeur mee aangeef.

Daarna geef ik nogmaals mijn eigen voorkeur, namelijk goed overleg tussen degenen die iets gelijk weg willen halen en degenen die dat pas willen doen als het daadwerkelijk niet meer zichtbaar is op de weg. En die tussenweg is er inmiddels. De kontaktpersoon van de eigenaar/beheerder van het gebied heeft zich ermee verbonden.

Volgens mij juist een voorbeeld dat je op dit forum best bruikbare resultaten van een diskussie kan krijgen. Ik hoop dat de brandweerdiskussie ook iets moois gaat opleveren. Met de knooppuntendiskussies zijn we ook een aardig eind opgeschoten. Ik herken het Poolse Landdaggevoel zeker, ik denk iedereen wel, maar dat kan ik hebben zolang er af en toe een sukses te vieren is.

Er was door enkele forumposters terechte twijfel geuit over de verwijderingen van de boswachter en is betreffende edit ook gewoon gerevert. Vervolgens kwam ik met gestrekt been de discussie in door ook nog eens af te vragen of deze boswachter ook wel een echte boswachter is (ik deed dit niet om hem hier weg te jagen, betreur achteraf mijn toonzetting en vind het jammer dat hij niet een collega uit het veld bereid heeft gevonden zich op dit forum te mengen)

Wildpaden zijn een geval apart en dienen gewoon niet gemapped te worden. Al is het alleen maar omdat er bij mijn weten geen geschikte tag voor is.

Helemaal mee eens. Om hier korte metten mee te kunnen maken ligt het voor de hand om relevante wikipagina’s te verduidelijken en daar vaker vanuit changeset comments of het forum naar toe te verwijzen.

Ik ben bezig met een compact overzicht hiervan te maken vergezeld van taggingvoorbeelden plus een beslisboom “hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is”. Jullie moeten nog even geduld hebben want dit is pittige materie waarbij ik, naast recente wetswijzigingen voor o.a. NSW-landgoederen recente gerechtelijke uitspraken (met flinke gevolgen voor eigenaars) aan het doorploegen ben.


Edit: Verkeerde quote aangepast

Nou, ik had dat niet geschreven maar ik het wel. De nu gevonden oplossing komt MI overeen met relevante wiki’s, maar een korte “Hoe tag je…” aanwijzing zou wel goed zijn. Alleen: hoe vinden mensen zo’n stukje als ze er niet naar zoeken? En als ze zoeken, hoe zorg je dan dat ze dat vinden en niet een brij aan informatie waar ze hun weg maar in moeten zien te vinden?

Quotefoutje, aangepast

help ze op weg…

Stukje eigen verantwoordelijkheid wat komt kijken als je aan een project als dit deelneemt. En andersom zou de OSM-gemeenschap bij gebrek aan een klantenservice de informatie iets toegankelijker en laagdrempeliger mogen maken. En dankzij de onvermoeibare inspanning van Eggie krijgt iedere nieuwe user een welkomstbericht.

In aanvulling hierop: voor de situatie “privé maar wel toegankelijk” bestaat access=permissive. Dit wordt vaak aangegeven met een bordje “eigen weg” of “eigen terrein”. Na lange tijd zonder zo’n bordje verandert de eigen weg automatisch in een openbare weg (access=yes). Een niet-openbare weg met bordje “verboden toegang voor onbevoegden”, of bijv. afgesloten met hek, betekent access=private.

Het probleem is dat internationaal een wildpad wèl gemapt wordt:
https://www.openstreetmap.org/way/477709461
De meest logische oplossing is dan om een zichtbaar wildpad met verboden toegang te karteren als access=no
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access?uselang=nl

Het feit dat er geen goede tag voor een wildpad bestaat, betekent nog niet dat het pad dan ook niet bestaat. Eigenaars die paden verwijderen uit OSM doen dat in de meeste gevallen - denk ik - enkel omdat ze geen onbevoegden op hun weg willen hebben.

“hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is”.
Naar mijn mening alleen dus als er dus geen pad te herkennen is, en zelfs dán bestaat er nog het fenomeen Romeinse weg, die een voormalige weg kan aanduiden, zoals we ook bij spoorlijnen zien.

Dus verwijder geen paden die zichtbaar zijn maar pas de tagging aan, want een zichtbaar pad keert gewoon weer terug in OSM, daar kun je op wachten…

Specifiek:

Een particuliere (dus niet privé) weg die toegankelijk is voor publiek wordt na 30 jaar een openbare weg, of al na tien jaar als de weg door de gemeente onderhouden wordt. De eigenaar kan dit voorkomen (juridisch: “stuiten”) door een bord “eigen weg” te plaatsen of één dag per jaar zijn weg voor verkeer af te sluiten.

Maar: Die 30 jaar betekent niet automatisch dat de openbaarheid juridisch vast ligt en hier begint het grijze gebied. Als je na 50 jaar pas een bordje “eigen weg” plaatst en daar kraait vervolgens geen haan naar dan gaat deze vlieger niet op.

Alle openbare wegen in het buitengebied moeten namelijk door de gemeente op de zogenoemde wegenlegger beschreven worden. En veel gemeenten zijn daar behoorlijk laks in.

Dan:

Een afgesloten hek hoeft niet verboden toegang te betekenen, een boer kan een weg door een weiland met een hek afsluiten om zijn vee binnen te houden. Dan staat er op zo’n hek een bordje als: “gelieve dit hek i.v.m. vee achter U weer te sluiten”

Ik vind dit voorbeeld zeer twijfelachtig. De betreffende mapper heeft behalve de tagging zelf niets beschreven over aard en gebruik van de paden. Bovendien geeft Google maps aan dat dit een weg is: https://www.google.com/maps/@-3.2024551,35.508821,15z

Een wildpad is wezenlijk anders dan een mensenpad, dat heb ik eerder al in dit topic toegelicht, net als de redenen dat we dit niet moeten / willen tagggen.

Een wildpad kan in no-time van olifantenpaadje naar een gewoon wandelpad transformeren en dat zal ik n.a.v. survey dan ook onmiddellijk verwijderen (bij twijfel benader ik natuurlijk de betreffende mapper).

Voor de goede orde: Ik heb animal tracking cursussen gedaan anders zou ik hier niet zo stellig en resoluut in zijn. Wildpaden mappen als pad is door onwetendheid zomaar gebeurd en kan onomkeerbare schade aan de natuur aanbrengen als hier mensen over gaan lopen.

bord met tekst “prive” is een uiting van “op blijkbare wijze” volgens W.v.S en houd =private in.

afgesloten of een gesloten hek, het verschil, het slot op slot.

“verboden toegang” en “verboden toegang voor onbevoegden” daar zit een verschil in.

Slecht voorbeeld misschien maar dat was het eerste wildpad dat ik in Ngorongoro vond, in het buitenland worden wildpaden als voetpad gebruikt, Als een pad op een luchtfoto zichtbaar is, wordt dat pad gekarteerd, en als je niet wil dat er mensen op lopen of op mountainbiken dan moet je dat op de grond aangeven en taggen in OSM. In OSM is er de tag foot=no bicycle=no. Een autosnelweg is ook niet bedoeld dat er mensen op lopen of fietsen, en dat leg je vast met tags en borden.

Ik begrijp je zorgen Tilia_J, maar als jij een pad verwijdert dat duidelijk zichtbaar is op een luchtfoto, dan komt dat pad onherroepelijk vroeger of later terug in OSM, dan kun je maar beter de tags goed beheren.

Van jou kan ik dat wel accepteren want jij bent mijn medemapper. Maar iemand die alleen lid wordt om “zijn terrein” eventjes op OSM “op te schonen” om wandelaars weg te jagen is geen mapper en moet wat mij betreft pas op de plaats maken en wordt gelukkig ook opgemerkt door bijvoorbeeld Eggie.

Voor de rest bevalt mij de discussie prima en bekruipt mij zelfs het gevoel dat ik niet precies weet wat olifantenpaadjes / wildwissels en zo precies zijn. Waarschijnlijk kan ik ze in het echt niet eens onderscheiden en leer ik eens wat.

Als kaartmaker heb je ook een verantwoordelijkheid, net zoals priesters, Imans en rabbijnen dat ook hebben. Je kunt voor iedere discussie wel het Oude Testament ter hand nemen en zeggen: “het geschrift zegt zus of zo”, maar een kleine dosis gezond verstand mag je van elke mapper wel verwachten. Als mapper heb je ook een verantwoordelijkheid naar je gebruikers toe.
Toen FB nog niet heel Mapillary verneukt had en ook via die servers, data ging graaien, heb ik (onder de naam madel) heel veel paden nagelopen in mijn omgeving.
Het massale en onaflatende toerisme, wandelaars, fietsers en MTB-ers (in Zuid-Limburg en de Veluwe) leggen zo’n hoge druk op de natuur dat mappers ook gewoon eens een keer kijken hoe we het best tot een oplossing komen. BGT en wellicht misschien zelfs een layer van Natuurmonumenten lijkt mij een prima basis om echte paden van wildpaden en olifantenpaden te onderscheiden. Meer streepjes op de kaart, maakt de kwaliteit niet beter en op een pad waar je na 2 km een machete nodig hebt om doorheen te komen, zit niemand te wachten, ook al schrijft de OSM-bijbel dat ze ingetekend mogen worden.

Het belang van de natuur gaat boven dat van een kaart. Waar het hier om gaat is of zo’n ‘wildpad’ er als een voor mensen begaanbaar pad uitziet, dat vanaf een toegankelijke weg of pad te belopen is. Is dat het geval, dan zullen er avontuurzoekers over gaan lopen, ongeacht of het op de kaart staat, en als daar aktieve mappers bijzijn zal het pad op de kaart kunnen verschijnen. Daar zal de beheerder dus in het veld iets aan moeten doen; dat los je niet op door het van de kaart te halen. Ik denk dat natuurbeheerders daar meestal wel een oplossing voor weten die zo’n wilddoorgang voor het oog of voor de mens maskeren maar voor het wild intakt laten.

Als de oplossing moet groeien:

Door het ‘pad’ tijdelijk wel in OSM te houden maar ongerenderd en met duidelijke tags voorkom je in ieder geval dat het op de aktuele kaart staat, dat het herhaaldelijk weer verwijderd en vervolgens weer toegevoegd wordt, dat het in routes blijft staan en dat het door een router gekozen wordt.

PS1 IN deze diskussie wordt de term “wildwissel” gebruikt, maar wildwissel is toch de Nederlandse term voor een ekodukt? Faunapassage lees ik ook, in dezelfde betekenis. Ik neem aan dat we daar geen meningsverschil over hebben: een ekodukt is geen pad, en volgens mij is dat in het veld altijd wel duidelijk. Dus als iemand daar een pad in ziet en het intekent kan dat zo de prullebak in. Een passend changesetkommentaar is dan wel netjes natuurlijk.

PS2 Ik heb weinig spontane wildpaden gezien die ik voor een wandelpad zou aanzien. Als er wel eens wild oversteekt dan zie ik op die plek hooguit een ingang voor een “natuurpauze”, vaak ook herkenbaar door de witte papiertjes die er liggen. Wat je natuurlijk ook niet wil, maar dat is dan geen wandelpad en als iemand het duidelijk verkeerd beoordeelt en toch als pad intekent, dan zie PS1!

PS3 Iets anders is weer dat groter wild misschien een voorkeur heeft voor een oud en te verwijderen pad. In dat geval is de afspraak die Boswachter Sander had samengevat van toepassing, maar dan met wat meer nadtuk op punt 1:

Ik dacht eigenlijk dat iedereen zich hier wel voldoende in kon vinden.

Dat lijkt me inderdaad de meest praktische oplossing: Dus wèl karteren, zodat een nieuwe mapper in het gebied weet dat er al naar gekeken is,
en dan alléén met de tags “comment=wildwissel, geen pad” voor de mappers en “description=Wildwissel, niet betreden!” voor de gebruiker.

En internationaal een natural=animal track (of zoiets) afspreken.

Een bijkomend voordeel van het karteren van wildwissels (wildpaden) is dat op de kruising met doorgaande wegen de node “hazard=animal_crossing” geplaatst kan worden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:hazard%3Danimal_crossing
of bij ecoducten “man_made=wildlife_crossing”

Suggesties welkom.

Zou https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Tag:highway%3Dpath een geschikte plek zijn om hier iets over te zeggen? In voorkomend geval kunnen we dan simpelweg daarnaar verwijzen.

Een wildpad zou dan als “veelgemaakte vergissing” kunnen opnemen met een pakkend plaatje.
Het uitfaseerstappenplannetje kan in een apart hoofdstukje.
Om het in de Engelse hoofdpagina te krijgen zou het even via de tagginglist gemeld moeten worden. Aangezien de hoofdtag niet verandert en het gebruik van disused: voor dit doel al standaard is, denk ik niet dat er een stemming voor nodig is. Misschien vindt men het uberhaupt niet nodig; des te makkelijker dan.
NB In wildere gebieden wordt soms juist gebruik gemaakt van grotere wildsporen voor wandelroutes. Er zijn boeken over.

Komen we dus bij de principevraag: is een wildspoor/wildwissel/wildpad een OSM highway of een OSM natural?
Aangezien wildpaden in het buitenland ook gebruikt worden als pad, komen we bij een dilemma.

“natural=animal_path” dan maar invoeren voor gebruik in Nederland? Met “comment=wildwissel, geen pad” voor de mappers en “description=Wildwissel, niet betreden!” voor de gebruiker. Dat routeert tenminste niet en rendert ook niet, want dat is de hoofdzorg van natuurbeheerders, maar dan staat het wel in josm en id.

Ik zou dan gaan voor highway=animal_path. Dat wordt ook genegeerd door toepassingen die de highway-waarde niet kennen (zie topic over highway=busway), maar maakt wel duidelijk dat het conceptueel onderdeel is van het highway-netwerk, en maakt het voor specialistische toepassingen uiteindelijk wel mogelijk om erover te routeren als daar bewust voor gekozen wordt (routeplanner voor boswachters/veiligheidsregio’s/dieren/…), evt. met access-tags voor bijzondere situaties.

Ik zou dat alleen doen als er in Nederland uberhaupt een voorbeeld is van een wildpad wat (door mensen) gebruikt mag worden en ook daadwerkelijk door mensen gebruikt wordt. Al denk ik dat het dan al snel geen wildpad meer is.
Als het vooral een buitenlands feestje is om via berepaden te hiken mogen die ook de tagging verder verzinnen, denk ik.

Mooi. Kernvraag: routeren of niet?
Routeren: highway=path foot=no bycicle=no access=private
Niet routeren: natural=animal_path

Alemaal met “comment=wildwissel, geen pad” voor de mappers en “description=Wildwissel, niet betreden!” voor de gebruiker.

Bij routeren is er wel grotere kans op betreding door onbevoegden.

Vergeet dan ook niet ski=snowscooter=no :smiley: