Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Dit geldt voor alle paden die je in het veld tegen komt.

Genoeg wandelaars die zonder plan of doel rondlopen en ieder zijpad als potentieel interessant ziet en bij een doodlopend pad op de kaart denkt: “Aan het einde zou wel eens iets heel interessants te zien zijn”

Als je wildpaden gaat aanpassen dan verstoor je onherroepelijk juist die kenmerken die een wildpad onderscheidt van een “mensenpad”

Een van de eerste dingen die je leert op een cursus “tracking” is dat de tred van een mens op een fundamentele wijze verschilt ten opzichte van alle andere zoogdieren wat te zien is in verloop, slijtage en regelmaat.

Als een wildpad er echt als een beloopbaar pad uitziet, en het mag toch echt niet betreden worden, dan zal de beheerder moeten kiezen of delen. Alleen maar van een online crowd-sourced kaart weghalen is dan niet de oplossing voor het probleem dat wandelaars in het veld het als een pad zien.

Daar zit precies de angel Peter, een pad is een highway=path, het is aan de beheerder om de access te regelen. Dat mag hij natuurlijk rechtstreeks in OSM doen (geldt ook voor de tags foot, bicycle, horse, en alle andere vervoersmiddelen), maar dan ook met goede bordjes op de grond zodat een OSM editor die geen verbodsbordje op de grond aantreft de access weer gaat reverten.

Dus de terreinbeheerder kan niet denken “zo ik heb de tags in osm gewijzigd, nu kan ik achteroverleunen en hoef ik geen bordjes meer op de grond neer te zetten, dat is een mooie kostenbesparing", zo werkt het dus niet.

Volgens mij is de boodschap nu wederzijds duidelijk genoeg, en ik hoop dat de angel in ieder geval niet meer in het vlees steekt en dat we er ook niet op blijven duwen! (Heerlijk, zulke beeldspraak…).

Er zullen wel altijd randgevallen zijn, en ook binnen OSM zijn de meningen dan best vaak verdeeld. Zoalang we er in redelijkheid en met begrip over kunnen diskussiëren mogen er best meningsverschillen zijn. In de toekomst zullen er nog weer mensen zijn die hier nog niet doorheengegaan zijn, daarmee zal de diskussie toch weer opnieuw gevoerd moeten worden, het is dan niet fair en niet behulpzaam om het oude zeer weer van stal te halen. Ik probeer het dan zelf als ervaringsfeit te brengen in een vorm die de betreffende persoon aanspreekt, dus het begint met begrip tonen en luisteren, ook al heb je het al tien keer meegemaakt.

Maar ik geef wel toe dat dat soms niet makkelijk is als de tenen krullen en eea aan je eigen OSM-kindjes raakt…

Aandacht voor de relatie. Hard op de inhoud, zacht op de vorm. Ik dacht altijd: workshopkretologie, koop je niks voor (typische Rotterdammer). Maar het werkt, dus ik ben om.

Wellicht om te beginnen informal=yes ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal ) toevoegen aan deze paadjes?

Logische gedachte, maar daarmee zeg je MI in feite dat het een bruikbaar en zichtbaar pad is. Dus het hier besproken punt (het pad moet verdwijnen) los je er niet mee op.

Heerlijk, weer echt zo’n OSM-forum discussie, waar iedereen eigenlijk precies weet wat en waarom de bedoeling is, maar meteen naar OSM-regeltjes gaat wijzen.
Het eind van het liedje is, zoals in 99,9% van de gestarte discussies, dat je geen hol verder komt en in dit geval de natuur het lijdend voorwerp is. Maar gelukkig heeft iedereen weer zijn of haar plasje erover kunnen doen en blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.
Ik heb er in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd en uiteindelijk zie je ook dat ze dan na verloop van tijd echt verdwijnen. Je kunt wel lekker aan de gang blijven gaan met “map what’s on the ground”, maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren (zoals bijvoorbeeld rondom de Rursee in de Eifel).
De boodschap vd boswachter is mij duidelijk…

Wat voor de ene wandelaar die met zijn gezin op pad gaat als levensgevaarlijk wordt beschouwt zal een ander als een avontuurlijk pad beschouwen.
Zoveel mensen zoveel meningen, het zomaar verwijderen van een pad heeft in mijn ogen geen nut, als het op de grond niet onbegaanbaar is gemaakt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Nee, éérst met een bordje “verboden toegang”, en dan pas access=no, niet omgekeerd!

Probeer het gerust uit, velen gingen je voor…
Waar het om gaat zijn de paden die ingetekend staan en waarvan ieder normaal denkend mens, die in Nederland gaat wandelen, ziet dat dit een pad is. Een wildpad is geen pad, net zoals tramrails en spoorrails niet hetzelfde zijn.

Het spijt me maar zo werkt karteren (en de wet) dus niet, een pad is een pad, en als het verboden is om er op te lopen dan moet de wegbeheerder dat aangeven met een bord, dat zijn tenminste de regels in nederland.

Ah, jij bent van de kortemettenbrigade! Maar anderen voegen zichtbare paden even hard toe, je mapt wat je ziet, zo is OSM gebouwd. Dus ik denk als het in goed overleg met een tussenstap gaat, dat dat precies goed is. Even geduld, wensen vervuld.

(dat rijmt dus het is waar).

Da’s dus niet waar. Er zijn paden die wel onder de wegenwet vallen en paden die daar niet onder vallen.

Zoals inmiddels heel veel bijdragers aan OSM zie ik ook geen nut meer om hier op het forum regelmatige bijdragen te leveren. Het kleine clubje dat hier zitting neemt in de Poolse Landdag, die zelden tot een compromis, laat staan consensus komt, is ook maar een klein radertje in de hele gemeenschap die een bijdrage levert.
De paden heb ik overigens nog niet terug gezien, omdat ze inmiddels ook niet meer zichtbaar zijn vanaf de grond. Natuurlijk zie je ze nog in AHN, maar dat is lang geen zekerheid dat dit pad ook nog daadwerkelijk bestaat.

Natuurlijk is dat wel waar, het is aan de terreinbeheerder/ eigenaar om aan te geven of een pad al dan niet toegankelijk is dmv een bordje op de grond, of fysiek door middel van een hek of versperring. Dat hoeft op een privéterrein niet eens met een officieel bord want de gast is immers al te gast, dus alle wegen zijn per definitie al access=private. OSM is geen communicatiemiddel, maar een registratiemiddel. Verder gelden voor OSM internationale afspraken, en niet de regels van een privé terreinbeheerder, we hebben al eerder protesten van eigenaren gehad die niet wilden dat hun paden in OSM stonden.

Dus praktisch: als een terreinbeheerder niet wil dat publiek over wildwissels of olifantenpaadjes loopt dan zal dat ten eerste op de grond kenbaar moeten worden gemaakt, en daarna in OSM. Wij willen graag meehelpen met mappen.

Merkwaardig hoe deze bijdragen steeds weer terugkomen na analoge eerder gevoerde discussies, blijkbaar zonder deze draadjes weer eens te lezen.

OSM tagt in het Engels en access=private betekent: geen toegang. Dit is wat anders dan ‘privé’ in het Nederlands.
Dit betekent dus niet dat voor alle paden op privéterrein deze dus automatisch verboden toegang zijn. Volgens de wet is bijvoorbeeld terrein in het bezit van Natuurmonumenten privéterrein, wat dus niets automatisch over de toegang van dit terrein en zijn paden zegt. Wel mag de eigenaar eisen stellen aan toegankelijkheid die verder gaan dan die van openbaar terrein: bijvoorbeeld “alleen op de paden”, niet tussen zonsondergang en zonsopgang etc. En moet dat duidelijk ter plekke aangeven zoals ook al uitentreuren eerder genoemd.

De discussie over erfdienstbaarheid en historische rechten van overpad etc. die onttrekking van wegen, zelfs op privéterrein moeilijk of onmogelijk maakt, voer ik hier niet maar maakt het alleen maar gecompliceerder.

Een moderator meent dat dit “op de man spelen is”. Zo is het niet bedoeld, het is luchtig bedoeld, refererend aan de uitdrukking “ergens korte metten mee maken”, wat MI hier toepasselijk is, zonder dat ik daar persoonsgerichte voor- of afkeur mee aangeef.

Daarna geef ik nogmaals mijn eigen voorkeur, namelijk goed overleg tussen degenen die iets gelijk weg willen halen en degenen die dat pas willen doen als het daadwerkelijk niet meer zichtbaar is op de weg. En die tussenweg is er inmiddels. De kontaktpersoon van de eigenaar/beheerder van het gebied heeft zich ermee verbonden.

Volgens mij juist een voorbeeld dat je op dit forum best bruikbare resultaten van een diskussie kan krijgen. Ik hoop dat de brandweerdiskussie ook iets moois gaat opleveren. Met de knooppuntendiskussies zijn we ook een aardig eind opgeschoten. Ik herken het Poolse Landdaggevoel zeker, ik denk iedereen wel, maar dat kan ik hebben zolang er af en toe een sukses te vieren is.

Er was door enkele forumposters terechte twijfel geuit over de verwijderingen van de boswachter en is betreffende edit ook gewoon gerevert. Vervolgens kwam ik met gestrekt been de discussie in door ook nog eens af te vragen of deze boswachter ook wel een echte boswachter is (ik deed dit niet om hem hier weg te jagen, betreur achteraf mijn toonzetting en vind het jammer dat hij niet een collega uit het veld bereid heeft gevonden zich op dit forum te mengen)

Wildpaden zijn een geval apart en dienen gewoon niet gemapped te worden. Al is het alleen maar omdat er bij mijn weten geen geschikte tag voor is.

Helemaal mee eens. Om hier korte metten mee te kunnen maken ligt het voor de hand om relevante wikipagina’s te verduidelijken en daar vaker vanuit changeset comments of het forum naar toe te verwijzen.

Ik ben bezig met een compact overzicht hiervan te maken vergezeld van taggingvoorbeelden plus een beslisboom “hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is”. Jullie moeten nog even geduld hebben want dit is pittige materie waarbij ik, naast recente wetswijzigingen voor o.a. NSW-landgoederen recente gerechtelijke uitspraken (met flinke gevolgen voor eigenaars) aan het doorploegen ben.


Edit: Verkeerde quote aangepast

Nou, ik had dat niet geschreven maar ik het wel. De nu gevonden oplossing komt MI overeen met relevante wiki’s, maar een korte “Hoe tag je…” aanwijzing zou wel goed zijn. Alleen: hoe vinden mensen zo’n stukje als ze er niet naar zoeken? En als ze zoeken, hoe zorg je dan dat ze dat vinden en niet een brij aan informatie waar ze hun weg maar in moeten zien te vinden?

Quotefoutje, aangepast

help ze op weg…

Stukje eigen verantwoordelijkheid wat komt kijken als je aan een project als dit deelneemt. En andersom zou de OSM-gemeenschap bij gebrek aan een klantenservice de informatie iets toegankelijker en laagdrempeliger mogen maken. En dankzij de onvermoeibare inspanning van Eggie krijgt iedere nieuwe user een welkomstbericht.