Komische Aussage.Noch nie Gebäudedurchfahrten gesehen?
Hier: https://www.openstreetmap.org/way/259130353 ist unten ein öffentlich gewidmeter Weg über dem gewohnt wird. Die Fläche ist zudem dennoch Privateigentum. Letzteres kann man vor Ort nicht sehen und ist daher auch kein Kriterium, nach dem wir uns richten könnten/sollten.
Hier: https://www.openstreetmap.org/way/28872097 gibt es eine “unterirdische” öffentliche Erschließungsstraße, die komplett “überbaut” (größtenteils als Innenhof=Grünfläche der Großwohnanlage) ist.
Für mich gehört die Wohnstraße zum Wohngebiet. Wenn man “Bauflächen” erfassen wollte, dann möge man dafür ein eigenes Tag erfinden. Zudem möchte ich daran erinnern, dass OSM ein weltweites Projekt ist und man in großen Teilen der Welt dieses deutsche “Hier ist genau die Grenze” weder kennt, noch mappen könnte
Gebäudedurchfahrten und Brückengebäude sind Sonderfälle. Unterirdische Tunnel ändern für mich den landuse nicht, mit land würde ich die Oberfläche meinen.
die Wohnstraße (damit meinst du vermutlich eine Straße die von Wohnnutzung gesäumt ist?) gehört für mich auch zum Wohngebiet, aber der tag für Wohngebiet ist m.E. nicht landuse=residential, obwohl das dort der vorherrschende landuse sein wird
Grundstücksgrenzen sind weltweit üblich, das ist keineswegs eine deutsche Spezialität. Die großen Teile der Welt ohne Grenzen sind vermutlich die unbewohnten oder sehr dünn besiedelten. Öfter als du vermutlich denkst sind die Grenzen ziemlich hart und eindeutig, Mauern und Zäune
Was denn sonst? (wobei die Frage ist, was man unter dem Begriff “Wohngebiet” versteht, OSM ist ja kein Bebauungsplan und bildet nicht Begriff aus Bebauungsplänen ab)
land und Oberfläche bezog sich auf die Tunnel, bei building_passage bin ich mir hins. landuse unsicher, wenn es sich um eine öffentliche Straße handelt (wobei das oft eher private bzw. halböffentliche Zuwegungen sind wie Durchfahrten, Ladengalerien etc.), bei Überwegen über Straßen (geschlossene Brücken) würde ich den landuse nicht ändern, wegen privaten Wegen auf privatem Grund würde ich den landuse sowieso nicht ändern.
Wohnbau über Verkehrsfläche ist prinzipiell durchaus denkbar
Darüber sprechen wir hier nicht zum ersten Mal, aber ich schreibs nochmal, unter “Wohngebiet” kann man sich m.E. vor allem 2 Dinge vorstellen (insbesondere unter dem englischen term “residential area”):
ein Teil einer Siedlung (Stadt, Dorf, …), der unter einem Namen bekannt ist, und in dem vorwiegend bzw. zu einem nennenswerten Anteil gewohnt wird.
M.E. ist dafür am besten place=neighbourhood, quarter oder suburb geeignet. Welcher landuse dort zu welchem Anteil vorkommt, sollte eigentlich schon aus den beinhalteten landuse Flächen hervorgehen, man könnte aber auch zusätzlich ein manuell kuratiertes Attribut setzen, z.B. neighbourhood=residential oder place:use=residential (es gibt “residential” bereits als Attribut mit abutters=residential und use=Residential (import?), neighborhood=residential gibt es auch bereits 1379 mal).
eine vorwiegend fürs Wohnen genutzte Fläche (landuse=residential)
Hier ist die Verwendung des Ausdrucks Wohngebiet für Siedlungen oder Teile davon nicht üblich, vielleicht ist das in Deutschland anders. Ich versteh das deutsche Wort und auch das englische Wortpaar so gut wie nur im Sinn von Punkt 2 oben. Für die Sachen in Punkt 1 hat man hier eigene Wörter: Block, Grätzel, Stadtteil; nicht unähnlich wie die Werte für “place” übrigens.
In kleinen Gemeinden ohne nennenswerten Fremdenverkehr, Landwirtschaft oder Industrie ist das kein Fehler, wenn das gesamte Siedlungsgebiet als Wohngebiet erfasst ist. Die reine Lehre würde gebieten, den Supermarkt und das Dorfpub auf “retail” zu legen und den Gasthof mit Übernachtung auf “commercial”. Auch wenn das beim Pub nur fürs Parterre (den Boden) gilt?
Wie man sieht wird von Detailmappern die Grenze gern mit den Bordsteinkanten der Straßenfahrbahn zusammengelegt. Das hat mehr mit Malunterricht zu tun als damit, eine Datenbank mit Dingen zu füttern, an denen einem etwas liegt.
Das lässt sich übrigens ganz leicht korrekt abbilden: Die Verkehrsfläche (building_passage) nicht aus dem Wohngebiet ausstanzen (als Loch in einem Multipolygon), sondern einfach so drüberlegen. Dann ist die darunterliegende Fläche doppelt kodiert.
[Update, das Skript für quick-quote hat mich zum Autor des Zitats gemacht.]
Hier ein besonders schönes Exemplar, warum das Getrennt-Mappen baulich nicht getrennter Bürgersteige ein zwar zulässiges Mapping ist, aber meistens schlecht schlecht gemacht: “kurzer” Besuch in der Nachbarschaft
Das Beispiel aus Bern ist nicht uninteressant, da kommt etwas vor, das Tordanik weit oben im Thread angesprochen hat: eine Straßenrelation, https://www.openstreetmap.org/relation/3092754 - ob Graphhopper das auswertet kann nicht mit Gewissheit gesagt werden, weil der Gehweg eigens benannt ist, aber eher nicht.
Wenn nur Gehwege benutzt werden dürften, für das Profil “Fuß” nicht abwegig, dann wäre eine ostseitige Verbindung schon möglich, man müsste zwar die Kirche umrunden und es wäre fast noch einmal so weit, aber es ginge. Vielleicht mehr Strafpunkte für Straßen mit “separatem” Gehweg? https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/1470 zielt haarscharf daran vorbei. Wenn dann herauskommt, was OSRM in dem Fall vorschlägt, dann kann man sich auch die Runde um die Kirche sparen.
Es kommt trotzdem aufs Selbe heraus: Niemand ortskundiger würde die vorgeschlagenen Wege nehmen. Fußverkehr reagiert sehr sensibel auf Distanz. Die Idee, dass man bei getrennt erfassten straßenbegleitenden Gehwegen einfach den Router fürs Auto verwenden kann und keinen eigenen Fußrouter bauen muss, die steht und fällt mit den fehlenden Übergängen. Aber das war gerade erst Thema in einem andren Thread.
Wenn die Gehwege dann erst einmal getrennt in den Daten stehen kann selbst der beste Fußrouter nicht mehr umhin, denen auch zu folgen. Weil ein auch ein “footway=sidewalk” eben nicht so verstanden werden darf, dass vom Gehweg aus die Straße zu Fuß überquert werden kann. Das stimmt in der Praxis zu oft nicht.
Relationen sind ohne Zweifel eine elegante Methode, um die Zusammengehörigkeit von Fahrbahn und Gehweg in den Daten abzubilden. Aber KISS ist das nicht mehr, wenn ein Anfänger eine Relation bauen muss, um einen Gehweg zu erfassen. Solche Konzepte sind für Profis genial, aber interessierte Neumapper bekommen wir damit nicht viele ins Boot.
diese ganzen Fußgängerroutinganwendungen unterschlagen, dass Fußgänger auf der Straße gehen müssen, sofern sie sperrige Gegenstände mit sich führen und damit andere Fußgänger behindern würden. Zumindest in Deutschland.
Trotzdem der Einwurf für den Thread hier eh null von Belang ist, mein Senf dazu Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!
ich kenne die österreichischen Gesetze nicht, in Deutschland steht das Verkehrsaufkommen nicht drin:
(2) Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, müssen sie am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen sie sich nicht links einordnen.
Ich würde gerne die Eingangs gestellte Frage erweitern und fragen, wie man denn Fuß- und Radweg gemeinsam korrekt (attributiv) mappt/taggt? Ich tu’ mich noch schwer damit mein aus der Wiki gesammeltes Wissen anzuwenden und bereits gemappte Fuß- und Fahrradwege zu entfernen, die direkt an der Straße anliegen. Irgendjemand hat sich ja die Mühe gemacht und als Neuling kann ich ja auch nicht einfach machen, was mir passt .
Aber da scheint es auch keine endgültigen Konsens zu geben?
Ich versuche es mal zu konkretisieren:
Soweit ich das verfolgen konnte, auf die Gefahr hin, zu wiederholen was ihr bereits diskutiert hattet, und gemischt mit dem, was ich aus der Wiki und anderen Foren(-beiträgen) entnommen habe:
Alles getrennt, doof fürs routing, unübersichtlich, aber geometrisch am “korrektesten”
Attributiv, Super fürs routing, doof fürs exakte Rendern, wobei bei 1. auch naheliegende Wege von der Straße geschluckt werden können beim rendern.
2.5 Attrbutiv, und einzelnd gemappt zusammen, und dann attributiv kennzeichnen mit z.B. sidewalk=separate; cycleway=separate
Als Fläche, dann per attribut oder relation verbinden. Super aufwendig.
Was wäre denn euer aktueller Konsens diesbezüglich, mit besonderem Blick auf Fahrradstreifen auf dem Gehweg?
Ich hatte es jetzt an zwei Beispielen z.B. so versucht:
Den sidewalk (also jetzt mal randomisierte Beispielmerkmale):
sidewalk=right
sidewalk:right:surface=paving_stones
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated
sidewalk:right:segregated=yes
Was, soweit ich weiß nicht gerendert wird?
Und noch zusätzlich:
cycleway:right=track
cycleway:right:surface=paving_stones
Was sogar gerendert werden kann?
An stellen, an denen der Weg baulich getrennt bzw. signifikant distanziert vom Straßenverlauf abweicht, habe ich versucht es mit
sidewalk=separate
cycleway=separate
zu Kennzeichnen, und die entsprechenden Merkmale auf den seperaten Weg gesetzt.
Wobei man an Kreuzungen oder Querungsmöglichkeiten cycleway=crossing setzen sollte? Nützte man dabei überhaupt noch das footway crossing (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing)?
Wäre das ein gültiges und produktives Vorgehen nach den Statuten der OSM-Community?
Ist gleichzeitiges sidewalk und cycleway vielleicht ein schlechtes Vorgehen wegen Redundanz/verschiedenen Werten?
Gibt es vielleicht bereits einen Forenbeitrag, den ich nicht gefunden habe und meine Frage bereits beantwortet?
Das kannst Du machen wie Du möchtest. Beide Varianten sind immer möglich, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird und die “bauliche Trennung” als Weichensteller genannt wird. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile des separaten Geh-/Radweg-Mappings. Anfangs habe ich soweit möglich das Tagging-Schema verwendet und musste dann immer wieder feststellen, dass es unheimlich kompliziert und unübersichtlich wird, wenn Radwege mit ins Spiel kommen oder manche Situationen ließen sich gar nicht darstellen. Daher nutze ich das Tagging-Schema nur noch bei reinen Gehwegen, die direkt an die Fahrbahn grenzen.
Das separate Mapping hat vor allem daher einen schlechten Ruf, weil nicht selten die wichtigen Verbindungen zur Straße und anderen Wegen/Zufahrten weggelassen werden. Dann macht es das Routing kaputt. Ansonsten ist das Routing wesentlich genauer mit separat gemappten Wegen.
Leider bei der Tagging-Methode nicht anders möglich. Ein deutlicher Nachteil, der mich auch schon früh gestört hat. Hatten wir hier im Forum bereits an anderer Stelle diskutiert. Dieser Punkt fehlt noch in der Tabelle von JochenB, wenn ich den nicht übersehen habe.
Wenn der Radweg separat und benutzungspflichtig ist, dann kann auch noch ein ‘bicycle=use_sidepath’ an die Straße.
Wenn der Radweg nur einseitig und seperat ist mache ich auch gerne ‘cycleway:right=separate’ und ‘cycleway:left=no’
Ich selber markiere die Kreuzungen zwischen Straßen und Geh- bzw. Radwegen nur dann, wenn durch Fahrbahnmarkierungen, Ampeln, Schilder, Inseln o. ä. besonders hervorgehoben sind, und dass nur auf dem Kreuzungspunkt. Dass ein Geh- oder Radweg kreuzt, ist mit dem gemeinsamen Kreuzungspunkt bereits abgebildet. Aber auch hier sind die Geschmäcker verschieden. Am Besten auch schauen, wie es drumherum von anderen gemacht wird.
Ich hab das nur insofern in der Tabelle, als dass die Eigenschaftenliste durch die vielen Einträge unübersichtlich wird, wenn alles an eine Linie getaggt wird. Dafür wird es im grafischen Editor übersichtlicher. Alles Geschmackssache.
Redundant ist es nur beim “Gemeinsamen Geh- und Radweg”, also wenn der Strich zwischen Fahrrad und Fußgänger auf dem blauen Schild horizontal ist. Das habe ich noch nicht, Danke für den Hinweis!
Theorethisch wäre es mit folgendem Tagging auch alles gesagt:
Allerdings würde ich dem immer ein ‘sidewalk=both’ spendieren und damit wäre es redundant zum ‘cycleway:foot=designated’.
Am Saubersten wäre das Verwenden des übergeordneten Begriffs ‘path’ bzw. ‘side_path’ statt ‘cycleway’ oder ‘sidewalk’. Bei getrennt gemappten Rafd- & Gehwegen ist das Standard. Bei an der Straßenlinie gemappten Wegen macht das aber keiner.
Diese doppelte Angaben entfallen bei einem separaten hw=path.
Jetzt noch das ganze für den linken Geh/Radweg…
Vorteil: Man kann surface, smoothness, width eindeutig getrennt für den Gehweg und den Radweg erfassen. Das wird bei einem separaten hw=path schon wieder schwierig. Geht das überhaupt?
Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!
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