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#1 2021-07-22 08:29:29

bingo
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aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

seit 2017 ist das Zusatzzeichen 1026-31 "Mofas frei" aus dem Verkehrskatalog gestrichen. Diese Schilder existieren aber noch und sind auch von mir zusammen mit dem Fuß-,Fahradwegzeichen mit dem tag traffic_sign=DE:240,1026-31 gemappt worden.
Soweit so gut, denn das spiegelt die Situation vor Ort wieder und entspricht dem OSM Grundsatz "gemappt wird was vor Ort ist". Allerdings wird diese alte Bezeichnung nun für ein neues Zusatzzeichen verwendet mit einer grundsätzlich anderen Bedeutung "Kraftomnibusse im Gele­genheitsverkehrs frei". Dies könnte für Verwirrung sorgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … _seit_2017

Sollte man nun auf den traffic_sign key verzichten, denn das tag mofa=yes ist ja aussagekräftig genug, oder sollte man das Zusatzzeichen 1022-11 verwenden, was auch "Mofas frei" bedeutet, was aber tatsächlich nicht vor Ort angebracht ist?

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#2 2021-07-22 09:37:21

dieterdreist
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Schönes Beispiel, warum die Nummern für Verkehrsschilder suboptimal sind. Entweder könnte man noch eine Version (z.B. Jahr der Stvo, in der die Nummer verwendet wird) dazupacken, oder man verwendet ggf. doch einfach Wörter. Für Geschwindigkeitsbegrenzungen z.B.
traffic_sign=maxspeed (zweithäufigster Wert)
maxspeed=30

oder hier:
traffic_sign=footway (als Beispiel)
mofa=yes

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#3 2021-07-22 09:56:28

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

dieterdreist wrote:

Schönes Beispiel, warum die Nummern für Verkehrsschilder suboptimal sind. ... oder man verwendet ggf. doch einfach Wörter.

Für folgende Schilder aus dem VzKat erwarte ich mit Spannung die einfachen Wörter:
1053-38 bzw. -39
1000-10 vs. 1000-11
...
Und zwar so, dass es auch jeder Mapper fehlerfrei hinkriegt, so dass Auswerter nicht verzweifeln ...

1002-* werden auch eher einfache Bandwurmsätze statt einfacher Wörter ...

cool

Nummernänderungen könnte man evtl. auch relativ einfach mit Analysetools verarbeiten:
- Datum der Eintragung einer Nummer lässt sich rausfinden
- Anhand einer Liste der Gültigkeitsdauer bestimmter Nummern kann man dann "ggfs. veraltete Nummer" anzeigen, bei Schildern mit Bedeutungswechseln wie hier ggfs. noch mehr

Ansonsten könnte man pragmatisch die Nummer der graphischen Version verwenden mit note "Da hängt noch das alte Gelump" oder so

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#4 2021-07-22 15:55:31

dieterdreist
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

1053-38 bzw. -39
1000-10 vs. 1000-11

das 1053-38 kommt 8mal vor, -39 gar nicht, 1000-10 38mal und 1000-11 19 mal, wenn es ein paar Ausnahmen gäbe für Spezialschilder wäre es auch kein Problem.

Das 1000-10 ist das hier:
320px-Zusatzzeichen_1000-10_-_Richtungsangaben_durch_Pfeile%2C_linksweisend%2C_StVO_1992.svg.png
könnte z.B. “left_direction” heißen.

Das 1000-11 “forward-left_direction”.
oder vielleicht auch „around-left_direction“ oder “left_ahead”
320px-Zusatzzeichen_1000-11_-_Richtung_der_Gefahrstelle%2C_linksweisend%2C_StVO_1992.svg.png

Statt direction ginge auch arrow, aber die Zeichen sind eher nach ihrer Bedeutung als nach ihrem Aussehen getaggt.

Man könnte auch das „direction“ ganz weglassen, aber so ist es vielleicht noch eindeutiger

Zugegeben, in diesem Fall müsste man den tag evtl. auch mit Wörtern nachschlagen, diese Schilder kommen so selten vor dass es im Prinzip egal ist.

Last edited by dieterdreist (2021-07-22 23:30:21)

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#5 2021-07-23 05:54:09

CADdog63
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Hallo,
wenn ein tag kaum Nutzen hat und dann auch noch Probleme verursacht, sollte man wirklich darüber nachdenken, es überhaupt einzutragen.
Diese Einschätzung beruht aber auf meiner Meinung, dass das Eintragen von Verkehrszeichen keinen nennenswerten Nutzen hat. Die mir bekannten Navi-apps, die OSM nutzen und Verkehrszeichen darstellen nutzen die Eintragungen am way und nicht das Zeichen.  Andere mapper sehen das aber wohl anders.
Jedenfalls bin ich froh, dass mich manche Probleme nicht berühren.

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#6 2021-07-23 08:37:44

dieterdreist
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Der Nutzen des Eintragens von Verkehrsschildern liegt nicht im Navigieren und als allgemeine app würde ich sie nicht darstellen. Ich sehe das eher als nützlich für die Mapper, es gibt aber sicherlich auch noch andere Nutzungen, z.B. könnte man die Unfallhäufigkeit mit der Verkehrsschilderdichte vergleichen

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#7 2021-07-23 10:49:14

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

CADdog63 wrote:

Hallo,
wenn ein tag kaum Nutzen hat und dann auch noch Probleme verursacht,

Nur weil jetzt mal eine Nummer doppelt vergeben wurde vom Bundesverkehrsmysterium ...

Und wenn man da nach ginge, wäre OSM leer ...
Oder will etwa jemand behaupten, dass die knapp 1024 verschiedenen Arten des Mappens von bspw. Radwegen keine Probleme verursacht? Und die vielen anderen auch hier diskutierten Dinge ... *flöt* ;-)

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#8 2021-07-23 14:30:50

Tordanik
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Schön klares Beispiel für das Problem! Ja, Schilder aus älteren Katalogen sind noch eine Lücke im traffic_sign-Tagging.

Eine praktikable Lösung fände ich, veralteten Schildern eine eigene ID zu verpassen, die sich aus dem Jahr der StVO-Revision und der eigentlichen ID zusammensetzt:

Im Beispiel könnte das vielleicht "2013_1026-31" für das alte 1026-31 sein. Dann sähe das Tagging so aus:

traffic_sign=DE:240,2013_1026-31

Ich habe hier jetzt die Jahreszahl der neuesten Version des Schilderkatalogs genommen, in der das Schild noch vorkam. Man könnte auch für die Jahreszahl argumentieren, bis zu der es das Schild gab (also hier 2017), oder die, in der es eingeführt wurde ... aber bei letzterem befürchte ich, dass es schwerer nachzuschlagen sein könnte.

dieterdreist wrote:

Entweder könnte man noch eine Version (z.B. Jahr der Stvo, in der die Nummer verwendet wird) dazupacken, oder man verwendet ggf. doch einfach Wörter

Ich favorisiere ersteres. Wenn wir uns als Antwort auf die Unschönheiten bei der Nummern-Vergabe jetzt für sämtliche Verkehrszeichen eigene IDs überlegen, handeln wir uns zu viele Nachteile ein. Damit würde OSM dann sein eigenes Ding machen und man könnte nicht mehr so leicht mit dem Rest der Welt zusammenarbeiten. Zum Beispiel würde es schon einmal bedeuten, dass wir unseren Katalog komplett selber pflegen müssen, statt uns auf die Vorarbeit der Wikipedia zu stützen.


OSM in 3D: OSM2World

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#9 2021-07-23 17:12:10

dieterdreist
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

weltweit ist das Taggen mit Nummern nicht so sehr verbreitet, in manchen Ländern haben die Schilder auch nur Namen und keine Nummern (könnte man natürlich dann die Namen statt der Nummern nehmen).
Wenn wir Jahreszahlen verwenden, dann evtl. auch auf das Aussehen bezogen? Manche Schilder ändern ja im Laufe der Zeit die Graphik, und wenn dann explizit die Jahreszahl einer StVO dabeisteht sollte man eigentlich annehmen dürfen, dass das Schild dann auch so aussieht wie in der angegebenen StVO, oder?

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#10 2021-07-24 06:56:35

MalgiK
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Tordanik wrote:

Eine praktikable Lösung fände ich, veralteten Schildern eine eigene ID zu verpassen, die sich aus dem Jahr der StVO-Revision und der eigentlichen ID zusammensetzt:

Im Beispiel könnte das vielleicht "2013_1026-31" für das alte 1026-31 sein. Dann sähe das Tagging so aus:

traffic_sign=DE:240,2013_1026-31

Ich wurde per PN gebeten hierzu einen kurzen Kommentar weiterzuleiten.
Es wurde die Idee (Wert aus Jahr und ID) für gut befunden, und eine kleine Anpassung ("nachstellen" des Verordnungsjahr) vorgeschlagen, als Beispiel:

vorgestellt:

 traffic_sign=DE:240,2013_1026-31

nachgestellt:

 traffic_sign=DE:240_2017,1026-31_2013

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#11 2021-07-24 11:22:23

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

Man sollte vorher mal eruieren, wie die Numerierungssysteme verschiedener Länder sind, um nach Möglichkeit ein international nutzbares Zeichen zur Abtrennung des Jahres zu finden, nicht das "_" irgendwo auf der Welt ein schon aktiv genutztes Zeichen innerhalb der Schildnummer ist ... Ist immerhin sowas wie ein Leerzeichenersatz ...

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#12 2021-07-24 13:52:06

dieterdreist
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

eigentlich müsste das DE: vor jedem code stehen, oder wäre das nur bei Semikolon-getrennten Werten der Fall?

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#13 2021-07-25 11:38:30

Tordanik
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Re: aus dem Verkehrskatalog gestrichene Verkehrszeichen

 traffic_sign=DE:240_2017,1026-31_2013

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, das Jahr nachzustellen, wenn das mehr Anklang findet. smile

dieterdreist wrote:

Wenn wir Jahreszahlen verwenden, dann evtl. auch auf das Aussehen bezogen? Manche Schilder ändern ja im Laufe der Zeit die Graphik, und wenn dann explizit die Jahreszahl einer StVO dabeisteht sollte man eigentlich annehmen dürfen, dass das Schild dann auch so aussieht wie in der angegebenen StVO, oder?

Ja, ich könnte mir das durchaus auch als eine Lösung für rein grafische Änderungen vorstellen. Wenn man irgendwo z.B. noch ein Schild "unbeschrankter Bahnübergang" mit Dampflok findet, könnte man das als DE:151_1971 mappen.

Dann wäre wohl in der Tat der nächste Schritt, das mal auf internationale Verträglichkeit abzuklopfen.


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