You are not logged in.

#51 2020-12-23 15:25:36

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 711

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Ik heb de boundary-relatie van Caribisch Nederland verbeterd naar boundary=place, zoals hierboven is besproken.

Voor het hele koninkrijk hebben we nog een oplossing nodig.

Daarnaast zag ik dat we in de admin_level-tabel nog steeds staan bij landen die tot admin_level=11 gebruiken. Echter gebruiken we level 11 (wijken) niet meer en gaat het nu tot level 10 (woonplaatsen), net als de meeste landen. Het lijkt me daarom een goed idee om Nederland naar de andere tabel te verplaatsen.

Offline

#52 2020-12-23 21:31:07

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 40

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

A) Huidige situatie behouden
B) Naam koninkrijk veranderen zonder structuurwijziging
C) Naam koninkrijk veranderen met structuurwijziging, volgens tagging Koninkrijk Denemarken

Mijn voorkeur gaat naar optie B.

Optie A is verwarrend omdat je dan twee verschillende dingen hetzelfde noemt, waardoor je op de kaart niet goed weet of je naar Nederland 2 of naar Nederland 3 aan het kijken bent. En het is eigenlijk net zo fout als name=Holland official_name=Nederland op het land Nederland. (Eens kijken hoe woedend de Groningers worden als we dat zouden doen.)

Optie C is vreemd omdat land en koninkrijk bij ons duidelijk als afzonderlijke bestuurlijke niveaus bestaan (Ministerraad versus Rijksministerraad, wetten versus rijkswetten, Grondwet versus Statuut, enz.)

Offline

#53 2021-04-22 17:02:24

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

sebastic wrote:

Waarom zouden we er bij moeten sluiten? Wordt OSM er beter van, en zo ja in welke zin? De DK en UK communities staan vrij om te doen wat zij denken dat het beste is, zoals wij dat kunnen.

M.i. wordt de realiteit met de huidige relaties goed gereflecteerd, het Koninkrijk bestaat uit meerdere landen die niet zelfstandig zijn. Wanneer de relatie voor het Koninkrijk geen admin_level meer heeft en de landen admin_level=2 gebruiken wekt de illusie dat het volwaardige landen zijn en wordt de realiteit minder goed gereflecteerd.

Als het volwaardige landen waren ondervond OmniSynThesis 360 VR geen problemen.

Overzeese territorien zijn niet meer van deze tijd, en landen zouden allemaal zelfstandig moeten zijn. Hoe graag men dat ook zou willen, ze in OSM anders voordoen lost de onderliggende problemen niet op. Daar zijn meer revolutionaire krachten voor nodig.

Let op, Saba, Sint Eustatius en Bonaire zijn overzeese territioriën van het land Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten zijn dat niet.

Offline

#54 2021-04-22 17:05:25

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

JeroenHoek wrote:

Ik lees in de documentatie en het gebruik van admin_level=2 ook dat hiermee entiteiten worden bedoeld die de gemiddelde persoon-op-straat als 'land' aanwijst. Een pragmatische definitie dus, in plaats van een strikt juridische.

Mooi, de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint Maarten als persoon-op-straat zullen het allemaal over hun land hebben. Dat ligt voor de meeste inwoners van Nederland misschien anders, omdat de meesten waarschijnlijk niet echt weten hoe de vork in de steel zit, maar dat mag toch niet relevant zijn.

Offline

#55 2021-04-22 17:10:10

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

sebastic wrote:

Het zijn misschien wel landen volgens het statuut, maar ze zijn niet zelfstandig wat ook als zodanig in ISO 3366 is geregistreerd. Daardoor worden ze niet als volwaardige landen gezien en ontbreken diensten die in volwaardige landen wel worden aangeboden, en hebben ze admin_level=3 ipv 2 in OSM.


@Sebastic Hoe kom je aan de interpretatie van dee ISO 3366 vermelding dat Curaçao geen zelfstandig land is?

Offline

#56 2021-04-22 17:12:38

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

goedegazelle wrote:
openMvD wrote:

onze eigen keuze als NL community

Als ik zie hoever de meningen uiteenlopen dan denk ik niet dat je kunt spreken over "onze eigen keuze als NL community." En dan is het ook nog eens een kwestie die niet alleen NL aangaat, laat staan de community.

Hear hear.

Offline

#57 2021-04-22 17:19:13

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

A67-A67 wrote:

Volgens de Wiki gaat het bij admin_level=2 niet over volledige onafhankelijkheid, maar om het zijn van een land. Het Statuut van het Koninkrijk schrijft:

Statuut van het Koninkrijk , artikel 1 wrote:

Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

Het Koninkrijk regelt inderdaad de buitenlandse zaken van alle vier de landen en is lid van de VN, maar er gelden andere visum- en douaneregels in Aruba, Curaçao en Sint Maarten en de eilanden horen ook niet bij de EU. Zelfs dus op het gebied van buitenlandse zaken zijn er zo'n grote verschillen tussen de landen binnen het Koninkrijk, dat het zeer discutabel is om ze als één land te zien.

Voor twijfelgevallen noemt de Wiki als criterium het bezit van een ISO-3166-1-code, wat voor de vier landen binnen het Koninkrijk geldt, net zoals voor de landen binnen het Koninkrijk Denemarken (Denemarken, Groenland, Faeröer) en de overzeese gebiedsdelen van het Verenigd Koninkrijk.

OmniSynThesis 360 VR wrote:

Als Europees Nederlander die al 10 jaar bij Curaçao is betrokken en er sinds een paar jaar woont, zie ik met lede ogen de gevolgen aan en ondervind ze ook zelf van de verwarringen die het opheffen van de Nederlandse Antillen en het nieuwe Statuut van het Koninkrijk (een "charter" in internationaal recht) hebben gebracht. Zo komt op veel websites Curaçao niet voor in de landen lijst, kunnen mensen hier geen gebruik maken van Paypal en is credit card acceptatie ook meestal een probleem.

In dit geheel is OSM misschien een druppel op een gloeiende plaat, maar als een referentie net als een encyclopedie zou het moeten bijdragen aan duidelijkheid. Hierbij is wel zeer belangrijk dat andere organisaties die kaarten maken gebruik maken van de OSM database, waaronder Apple en Facebook.

In dit geval lijkt het probleem te zitten in dat bijvoorbeeld Curaçao niet als land wordt gezien. Als we die druppel op een gloeiende plaat willen leveren met OSM, dan zouden we dat toch juist doen door de landen als land (admin_level=2) te zien, in plaats van als een soort autonoom gebied binnen een land (admin_level=3)?


Mag ik er aan herinneren, dat mijn actie niet is begonnen om een admin_level discussie, maar om het oplossen van een onjuiste boundary naamgeving. Het is gewoon pertinent onjuist om onze Koninkrijksboundary aan te duiden als 'Nederland'. Is er niet op zijn minst een oplossing voor deze misleidende onjuistheid voor gebruikers en kan daarnaast een eventuele fundamentele discussie niet worden voortgezet. Overigens lijkt het mij dan ook gezond als de NL community een Koninkrijkscommunitie zou zijn, wat nu duidelijk niet het geval is.

Ik pleit er voor dat wij als Koninkrijk zijn weergegeven op OSM die niet leidt tot misverstanden, zoals nu duidelijk wel aan de orde is.

Last edited by OmniSynThesis 360 VR (2021-04-22 17:36:48)

Offline

#58 2021-04-22 17:24:15

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

JeroenHoek wrote:
sebastic wrote:

Waarom zouden we er bij moeten sluiten?

Omdat dat effectief de definitie van admin_level=2 is.

Je wil die definitie nu vernauwen naar enkel soevereine staten. Ik snap de argumenten daarvoor en ben het niet per se oneens, maar op dit moment is admin_level=2 in gebruik voor landen met enige mate van zelfbestuur, niet enkel voor soevereine staten. Als je dat wil veranderen, dan lijkt me (gezien de schaal waarop dit speelt) een discussie op de Tagging-mailinglist meer op zijn plaats dan eenzijdig als Nederlandse gemeenschap besluiten dat wij het toch echt anders zien.

Klinkt mij als een goed argument.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Sebastic enkel argumenteert om te argumenteren en niet om een oplossing te bewerkstelligen, als is dat een tijdelijke. Koninkrijksgrens is nou eenmaal niet gelijk aan de grens van Nederland en de Koninkrijksgrens voorzien van de naam Nederland is dan ook gewoonweg fout en misleidend. Misleiding is natuurlijk niet wat OSM beoogt.

Offline

#59 2021-04-22 17:25:31

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 244

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:
sebastic wrote:

Het zijn misschien wel landen volgens het statuut, maar ze zijn niet zelfstandig wat ook als zodanig in ISO 3366 is geregistreerd. Daardoor worden ze niet als volwaardige landen gezien en ontbreken diensten die in volwaardige landen wel worden aangeboden, en hebben ze admin_level=3 ipv 2 in OSM.

@Sebastic Hoe kom je aan de interpretatie van de ISO 3366 vermelding dat Curaçao geen zelfstandig land is?

Als je de ISO 3166 data voor Curaçao er bij pakt zie je:

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:code:3166:CW wrote:

Independent No

En voor Nederland:

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:code:3166:NL wrote:

Independent Yes

Offline

#60 2021-04-22 17:35:52

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 244

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Sebastic enkel argumenteert om te argumenteren en niet om een oplossing te bewerkstelligen, als is dat een tijdelijke. Koninkrijksgrens is nou eenmaal niet gelijk aan de grens van Nederland en de Koninkrijksgrens voorzien van de naam Nederland is dan ook gewoonweg fout en misleidend. Misleiding is natuurlijk niet wat OSM beoogt.

Je lijkt te zijn vergeten waarom dit topic is gestart, de aanpassing van de name tag was de aanleiding.

Voor die aanpassing is geen consensus te vinden, Nederland is voor velen de juiste waarde voor de name tag ondanks de verwarring die het veroorzaakt.

Persoonlijk vind ik Koninkrijk der Nederlanden een betere waarde, maar daar zijn de meningen over verdeeld. OSM gebruikt immers de naam in de volksmond voor de name tag en dat is Nederland en niet Koninkrijk der Nederlanden.

Zo is de status quo tot stand gekomen, en daar zal niet snel verandering in komen.

Mij hoef je niet te overtuigen, in OSM kan iedereen alles aanpassen. Dus doe wat jij denkt dat juist is. Verwacht echter weerstand van mensen die er anders over denken.

Offline

#61 2021-04-22 20:13:41

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 801

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Is het niet handig dezelfde structuur aan te houden als het Verenigd Koninkrijk / Engeland/Wales/Schotland/Noord-Ierland?


sebastic wrote:

Als je de ISO 3166 data voor Curaçao er bij pakt zie je:

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:code:3166:CW wrote:

Independent No

En voor Nederland:

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:code:3166:NL wrote:

Independent Yes

ISO is niet de autoriteit op het gebied van onafhankelijkheid van landen. Is Nederland meer onafhankelijk dan Aruba, binnen het Koninkrijk?

(Bij het VK zal je kunnen betogen dat Engeland mínder onafhankelijk is dan Schotland, Schotland kan over een aantal dingen zelf beslissen, Engeland heeft alleen een bestuur waarin de Schotten en Walen en Noord-Ieren meebesluiten big_smile )

Offline

#62 2021-04-22 21:10:58

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 35

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

#45 van die lijst van 500 hier, even als potentiële advocaat van de duivel gewoon even mijn mening: map what's on the ground*. Ik woon in het land Nederland, provincie Gelderland, gemeente Nijmegen, en heb nooit gezegd of horen zeggen dat ik in het Koninkrijk der Nederland woon, hoe juridisch-correct dat wellicht ook mag zijn.

Als "on the ground" in de ABC eilanden daar betekent dat ze wonen in (resp.) Aruba/Bonaire/Curaçao, dan wel het Kon. der Nederlanden wonen, dan is dat wat er daar moet staan, toch? En hier name=Nederland, official_name= Koninkrijk der NL, bad_name=Holland

4 aparte admin_level=2's vind ik dus zeker geen probleem (en een aparte "koppelrelatie" ook prima)

* net als een straatnaam: als het bord zegt dat ik in de Arubastraat woon, maar een officieel document dat de Nederlandstraat heet, mappen we het bord als name=Arubastraat, niet de juridische naam (dat is enkel alt_name of official_name).

Last edited by Famlam (2021-04-22 21:14:32)

Offline

#63 2021-04-22 23:38:14

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,283

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR

De souvereine staat, het Koninkrijk der Nederlanden, dat ons hoogste goed is, haar admin_level ontnemen, lijkt mij wel het laatste dat er zou moeten gebeuren. Het Koninkrijk is datgene dat boven de rest staat en moet ook als zodanig worden weergegeven in data en afbeelding.

Hoe je het op straat ook ziet, Het Koninkrijk is geen werkelijkheid, maar een wetmatigheid, die aangevuld is geworden met veroverde kolonien. De laatste hadden we jaren geleden al moeten verzelfstandigen, maar dat is bij stemming door de inwoners, onder welke drijfveer dan ook er niet van gekomen.
Het aangehaalde Holland had zelfs hier wingewesten, maar die zijn werkelijk in Nederland opgegaan of strijdend verzelfstandigd.
Het vergelijkbare Great Britan of het Gemene Best, tja hoe gaat dat, ze delen al eeuwen een vorst maar zijn wel verzelfstandigd en houden hun eigen broeken op.

Offline

#64 2021-04-23 07:59:45

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 618

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Admin_level=2 is het land.
Ik woon in het land Nederland.

Met dat geknutsel met naamgeving van "Koninkrijk der Nederlanden" heb ik niets, dat is een bestuursvorm en met een naam om het politiek correct te maken.

Offline

#65 2021-04-23 11:17:53

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 711

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Ik had eerder deze drie mogelijkheden voorgesteld:

A67-A67 wrote:

A) Huidige situatie behouden
- Koninkrijk op admin_level=2, name=Nederland, official_name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=3, voor land Nederland: name=Nederland

B) Naam koninkrijk veranderen zonder structuurwijziging
- Koninkrijk op admin_level=2, name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=3, voor land Nederland: name=Nederland

C) Naam koninkrijk veranderen met structuurwijziging, volgens tagging Koninkrijk Denemarken:
- Koninkrijk als groeperende relatie zonder admin_level, name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=2, voor land Nederland: name=Nederland

Het lijkt mij een goed idee om de voor- en nadelen van elke mogelijkheid op een rij te zetten en er daarna met de community van het Koninkrijk der Nederland (Aruba, Curaçao en Sint Maarten, jullie zijn hier van harte welkom, ondanks wat er beweerd wordt) te stemmen.

Offline

#66 2021-04-24 12:03:30

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 40

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

De discussie resumerend:

* Bij optie A wekt de kaart de suggestie dat Aruba/Curaçao/Sint Maarten onderdeel van Nederland zijn, wat grotendeels niet waar is, en wekt verwarring door een Nederland binnen Nederland te tekenen.
* Bij optie B zitten Nederlanders in een land (admin_level=2) met een heel lange formele naam die in het dagelijks spraakgebruik ongebruikelijk is.
* Bij optie C is het Koninkrijk niet direct zichtbaar op de kaart als zodanig, maar wel geregistreerd en evt. vindbaar, net als bijvoorbeeld de Europese Unie (wat feitelijk ook een bestuurlijk niveau is ondanks gebrek aan admin_level).

(Ja, ik weet het, niet taggen voor de renderer, maar dit is wat elke renderer er redelijkerwijs van zou maken.)

Ik vermoed dat optie C gewoon het beste is, aangezien zowel optie A als B sowieso een significante groep gebruikers ontevreden houdt.

Offline

#67 2021-07-21 20:22:43

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 40

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Deze draad bevat een hoop discussie, maar de drie beschikbare opties lijken iedereen duidelijk:

A67-A67 wrote:

A) Huidige situatie behouden
- Koninkrijk op admin_level=2, name=Nederland, official_name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=3, voor land Nederland: name=Nederland

B) Naam koninkrijk veranderen zonder structuurwijziging
- Koninkrijk op admin_level=2, name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=3, voor land Nederland: name=Nederland

C) Naam koninkrijk veranderen met structuurwijziging, volgens tagging Koninkrijk Denemarken:
- Koninkrijk als groeperende relatie zonder admin_level, name=Koninkrijk der Nederlanden
- Landen op admin_level=2, voor land Nederland: name=Nederland

Ik ben de hele draad nog eens doorgespit, en daaruit de volgende voorkeuren geconstateerd:

JeroenvanderGun: C-B-A
Hendrikklaas: C-A-B
Famlam: alles behalve B
IIVQ: B-A-C
sebastic: B-A-C
goedegazelle: B-C-A
Commodoortje: A-C-B
OmniSynThesis 360 VR: B-C-A
JanWandelaar: A-C-B
openMvD: liever B dan C
A67-A67: C-A-B
JeroenHoek: C-B-A

De links verwijzen naar het laatste bericht waar een mening gegeven is, of een eerder bericht als de mening daar duidelijker is verwoord. Nu is interpretatie onvermijdelijk enigszins subjectief, dus meld vooral een correctie als ik je voorkeur niet juist heb weergegeven.

Met bovenstaande voorkeuren kunnen we steeds bepalen wie er wint als je uit twee opties moet kiezen:

A versus B: stemmen BAABBBABA-AB, uitslag 5-6, B wint.
A versus C: stemmen CC-AACACA-CC, uitslag 4-6, C wint.
B versus C: stemmen CCCBBBCBCBCC, uitslag 5-7, C wint.

Optie C is de Condorcet-winnaar, populairder dan elke andere optie met twee stemmen verschil. Optie A is nipt de Condorcet-verliezer, minder populair dan elke andere optie.

Tenzij er nog mensen willen stemmen of hun stem willen wijzigen, kunnen we optie C dus effectueren.

Offline

#68 2021-07-22 05:58:28

goedegazelle
Member
From: Nederland
Registered: 2017-07-19
Posts: 662

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Argumenten moeten niet worden geteld maar gewogen.

Offline

#69 2021-07-22 11:23:15

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 651

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Wist niet het een poll was. Heb me niet inhoudelijk bemoeid, maar heb zeker wel een mening.

Offline

#70 2021-07-22 12:50:29

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 711

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Het lijkt me eerlijker om eerst de regels van het stemmen en tellen te bepalen en dan te gaan stemmen. Op deze manier is zelfs de vraag óf er gestemd is, achteraf bepaald.

Offline

#71 2021-07-22 14:06:06

Jillis E
Member
Registered: 2019-06-08
Posts: 325

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Er is niet gestemd, er is geen poll geweest, er is één persoon die tweemalig zijn conclusies trekt. Verder is het - drie maanden sinds een voorstel voor afweging en stemming door alle direct betrokkenen - stil geweest.

Last edited by Jillis E (2021-07-22 14:10:51)

Offline

#72 2021-07-23 22:46:10

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 40

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

goedegazelle wrote:

Argumenten moeten niet worden geteld maar gewogen.

Ik heb hier een poging tot weging gedaan op basis van hoe we willen dat de kaart eruit ziet, waarbij ik op C uitkwam als minste van alle kwaden. Kijkend naar andere landen wordt oplossing C vaker gebruikt; opties A en B zijn qua structuur ook gebruikelijk maar niet in combinatie met onze specifieke naam-situatie (ofwel dubbel gebruik van dezelfde naam op meerdere hiërarchische niveaus, ofwel een lange omslachtige naam). Maar het is duidelijk dat niet iedereen dezelfde afweging maakt.

Geim wrote:

Wist niet het een poll was. Heb me niet inhoudelijk bemoeid, maar heb zeker wel een mening.

Het was geen poll, het was een discussie waarin ik standpunten heb zitten turven. Laat ons vooral weten wat je mening is, er is nog niets definitief.

Als er behoefte is aan een formelere peiling, dan kunnen we dat gewoon doen. Ik stel dan voor om hetzelfde stemsysteem te gebruiken als in mijn informele geturf.

De uitslag kan dan wel of niet een Condorcet-winnaar hebben. Als er een Condorcet-winnaar is, wint die optie het van elke andere optie, en is het duidelijk dat we die optie moeten invoeren. Als er geen Condorcet-winnaar is, hebben we een patstelling waarbij elke gekozen optie het een-tegen-een verliest van een van de andere opties (in een cyclisch patroon); in dat geval lijkt het me beter voorlopig niets te doen tot de patstelling doorbroken wordt.

Deze stemmethode voorkomt onhandig gedoe met meerdere stemronden en is volledig flexibel in hoe je je voorkeuren kunt formuleren ("X-Y-Z", of "liever X dan Y, geen mening over Z", of "X of Y maakt niet uit, als het maar geen Z is", of "liefst X, anders maakt het me niet uit"). En je kunt dus herkennen of je in een cyclische patstelling zit en voorkomen dat je rondjes gaat lopen.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-07-23 22:52:59)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB