Ich kann die Aussagen von Dieterdreist aus eigener Erfahrung bestätigen.
Hier ein Beispiel, dass tatsächlicher landuse=residential und landuse=highway nicht immer den vorgesehenen Landnutzungen entsprechen. Die Beispiele sind Screenshots aus dem Geoportal NRW mit dem Layer “Flurstücke”:
Das Wohngrundstück auf diesen Foto ragt laut amtlicher Flurstückkarte deutlich in den Straßenraum hinein. Es wird hier also offensichtlich für das Wohngrundstück vorgesehene Fläche als Straße genutzt. Ich habe keine Ahnung, ob es über die Nutzung als Straße irgendwelche Verträge gibt, jedenfalls gibt es die Straße in den jetzigen Dimensionen seit mindestens 30 Jahren und bis heute wurden die Flurstücksgrenzen offensichtlich nicht angepasst.
Bei diesem Beispiel geht die Wohngrundstücksnutzung deutlich über die Grundstücksgrenzen hinaus und ein Teil der angrenzenden Ackerfläche ist von der tatsächlichen Nutzung her landuse=residential statt landuse=farmland. Wahrscheinlich gehören Ackerfläche und Wohngrundstück der gleichen Person, wen interessiert es also, dass dort jemand seine Wohngrundstücksnutzung erweitert hat? Für mich ein klares Beispiel, dass sich landuse=residential und landuse=farmland nicht entsprechend irgendwelcher Eigentumsverhältnisse oder Grundstücksgrenzen sondern entsprechend der tatsächlichen Nutzung einzutragen sind.
Hier Grundstücke, die in der Nähe eines Baches liegen. Verschiedene Grundstücksbesitzer haben die (öffentliche) Fläche zwischen baumbestandenen Bachufer und eigenem Grundstück in die Gartennutzung mit einbezogen… auf der öffentlichen Fläche war laut Bebauungsplan mal ein Naherholungsweg geplant. Der wurde seit über 20 Jahren nicht realisiert und wird es wahrscheinlich auch nie werden. Der Stadtverwaltung ist es sogar nicht unrecht, dass die Anlieger dort diese Flächen mit nutzen und insofern auch in Ordnung halten… faktisch handelt es sich somit um landuse=residential, nach der Definition von landuse=highway müsste man den Streifen aber als landuse=highway eintragen. Wobei auch das nicht richtig wäre. Es handelt sich wohl eher um die Umsetzung bei der vor ca. 25 Jahren vorgenommenen Neuparzellierung (vorher Weiden, dann Baubgrundstücke) gesetzlich vorgegebene Abstandsflächen zwischen Baugrundstücken und Bachläufen. Und in diese Fläche wurde bei Erstellung des Bebauungsplan als Option ein Naherholungsweg hineingezeichnet.
Nun, der Wald mit dem Radweg und dem Straßenanteil gehört einer öffentlich-rechtlichen Stiftung… Nun kann die Stiftung aber sagen, “Hey, ich habe jemanden privates, mit dem ich einen Flächentausch mache…” So richtig reingrätschen kann die Stadt Lübben gleich…
In dem besagten Beispiel ist das sogar nicht mal rechtlich per Grunddienstbarkeit (Wegerecht) gesichert… Eigentlich müsste da die Stadt Lübben an den Eigentümer herantreten, entweder wegen Dienstbarkeit oder Trennvermessung und Flächenerwerb. Solange aber keine Not ist, wird zunächst der Eigentümer, als auch die Stadt die Füße still halten… Solche Konstellationen sind gar nicht so selten…
Solche Situation führen dann in Einzelfällen dazu, dass plötzlich Grundstücke keinen Anschluss mehr an die nächste öffentliche Straße haben, weil es einen Eigentümerwechsel gab und der Nachfolger einfach einen Zaun quer über die Zufahrtsstraße gezogen hat. Findet man bei Fernsehformaten wie “Hammer der Woche” oder “Realer Irrsinn”
Daher: Wir mappen, was on-the-ground vorhanden ist.
wenn es hart auf hart kommt und die Straße unbedingt benötigt wird der Eigentümer aber darauf pocht, dass es keine Grunddienstbarkeit gibt und er “dicht macht”, dann könnte man als Stadt z.B. auch den Eigentümer (bei entsprechender Entschädigung) enteignen, wirklich machen was er will wird der Eigentümer nicht können, auch wenn die Lage nicht ganz sicher ist. Solange sich niemand beschwert und alles seinen normalen Gang geht kann man sowas auch einfach weiterhin ungeregelt lassen.
Na da würde hier dann zunächst gerichtlich ein Wegerecht mit Grunddienstbarkeit in Abteilung 2 erzwungen.
Enteignung ist eine ganz hohe Hürde… Die greift erst, wenn es ein planfestgestelltes Wegebauprojekt wäre und ein Eigentümer sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt…
Ein nichtplanfestgestellter straßenbegleitender Radweg sieht dann so aus: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=422853.5898131993,5753465.200498641&zoom=13&bglayer=4&layers=19,25 Der Eigentümer des Flurstücks 159 wollte einen Streifen nicht verkaufen, für den Weg gibt es keine Planfeststellung, also kein Enteignungsrecht… Weg ist also unterbrochen (bzw. wird als schmales Feinsplittband ganz dicht im Straßenraum der B87 langgeführt…
Komische Aussage.Noch nie Gebäudedurchfahrten gesehen?
Hier: https://www.openstreetmap.org/way/259130353 ist unten ein öffentlich gewidmeter Weg über dem gewohnt wird. Die Fläche ist zudem dennoch Privateigentum. Letzteres kann man vor Ort nicht sehen und ist daher auch kein Kriterium, nach dem wir uns richten könnten/sollten.
Hier: https://www.openstreetmap.org/way/28872097 gibt es eine “unterirdische” öffentliche Erschließungsstraße, die komplett “überbaut” (größtenteils als Innenhof=Grünfläche der Großwohnanlage) ist.
Für mich gehört die Wohnstraße zum Wohngebiet. Wenn man “Bauflächen” erfassen wollte, dann möge man dafür ein eigenes Tag erfinden. Zudem möchte ich daran erinnern, dass OSM ein weltweites Projekt ist und man in großen Teilen der Welt dieses deutsche “Hier ist genau die Grenze” weder kennt, noch mappen könnte
Gebäudedurchfahrten und Brückengebäude sind Sonderfälle. Unterirdische Tunnel ändern für mich den landuse nicht, mit land würde ich die Oberfläche meinen.
die Wohnstraße (damit meinst du vermutlich eine Straße die von Wohnnutzung gesäumt ist?) gehört für mich auch zum Wohngebiet, aber der tag für Wohngebiet ist m.E. nicht landuse=residential, obwohl das dort der vorherrschende landuse sein wird
Grundstücksgrenzen sind weltweit üblich, das ist keineswegs eine deutsche Spezialität. Die großen Teile der Welt ohne Grenzen sind vermutlich die unbewohnten oder sehr dünn besiedelten. Öfter als du vermutlich denkst sind die Grenzen ziemlich hart und eindeutig, Mauern und Zäune
Was denn sonst? (wobei die Frage ist, was man unter dem Begriff “Wohngebiet” versteht, OSM ist ja kein Bebauungsplan und bildet nicht Begriff aus Bebauungsplänen ab)
land und Oberfläche bezog sich auf die Tunnel, bei building_passage bin ich mir hins. landuse unsicher, wenn es sich um eine öffentliche Straße handelt (wobei das oft eher private bzw. halböffentliche Zuwegungen sind wie Durchfahrten, Ladengalerien etc.), bei Überwegen über Straßen (geschlossene Brücken) würde ich den landuse nicht ändern, wegen privaten Wegen auf privatem Grund würde ich den landuse sowieso nicht ändern.
Wohnbau über Verkehrsfläche ist prinzipiell durchaus denkbar
Darüber sprechen wir hier nicht zum ersten Mal, aber ich schreibs nochmal, unter “Wohngebiet” kann man sich m.E. vor allem 2 Dinge vorstellen (insbesondere unter dem englischen term “residential area”):
ein Teil einer Siedlung (Stadt, Dorf, …), der unter einem Namen bekannt ist, und in dem vorwiegend bzw. zu einem nennenswerten Anteil gewohnt wird.
M.E. ist dafür am besten place=neighbourhood, quarter oder suburb geeignet. Welcher landuse dort zu welchem Anteil vorkommt, sollte eigentlich schon aus den beinhalteten landuse Flächen hervorgehen, man könnte aber auch zusätzlich ein manuell kuratiertes Attribut setzen, z.B. neighbourhood=residential oder place:use=residential (es gibt “residential” bereits als Attribut mit abutters=residential und use=Residential (import?), neighborhood=residential gibt es auch bereits 1379 mal).
eine vorwiegend fürs Wohnen genutzte Fläche (landuse=residential)
Hier ist die Verwendung des Ausdrucks Wohngebiet für Siedlungen oder Teile davon nicht üblich, vielleicht ist das in Deutschland anders. Ich versteh das deutsche Wort und auch das englische Wortpaar so gut wie nur im Sinn von Punkt 2 oben. Für die Sachen in Punkt 1 hat man hier eigene Wörter: Block, Grätzel, Stadtteil; nicht unähnlich wie die Werte für “place” übrigens.
In kleinen Gemeinden ohne nennenswerten Fremdenverkehr, Landwirtschaft oder Industrie ist das kein Fehler, wenn das gesamte Siedlungsgebiet als Wohngebiet erfasst ist. Die reine Lehre würde gebieten, den Supermarkt und das Dorfpub auf “retail” zu legen und den Gasthof mit Übernachtung auf “commercial”. Auch wenn das beim Pub nur fürs Parterre (den Boden) gilt?
Wie man sieht wird von Detailmappern die Grenze gern mit den Bordsteinkanten der Straßenfahrbahn zusammengelegt. Das hat mehr mit Malunterricht zu tun als damit, eine Datenbank mit Dingen zu füttern, an denen einem etwas liegt.
Das lässt sich übrigens ganz leicht korrekt abbilden: Die Verkehrsfläche (building_passage) nicht aus dem Wohngebiet ausstanzen (als Loch in einem Multipolygon), sondern einfach so drüberlegen. Dann ist die darunterliegende Fläche doppelt kodiert.
[Update, das Skript für quick-quote hat mich zum Autor des Zitats gemacht.]
Hier ein besonders schönes Exemplar, warum das Getrennt-Mappen baulich nicht getrennter Bürgersteige ein zwar zulässiges Mapping ist, aber meistens schlecht schlecht gemacht: “kurzer” Besuch in der Nachbarschaft
Das Beispiel aus Bern ist nicht uninteressant, da kommt etwas vor, das Tordanik weit oben im Thread angesprochen hat: eine Straßenrelation, https://www.openstreetmap.org/relation/3092754 - ob Graphhopper das auswertet kann nicht mit Gewissheit gesagt werden, weil der Gehweg eigens benannt ist, aber eher nicht.
Wenn nur Gehwege benutzt werden dürften, für das Profil “Fuß” nicht abwegig, dann wäre eine ostseitige Verbindung schon möglich, man müsste zwar die Kirche umrunden und es wäre fast noch einmal so weit, aber es ginge. Vielleicht mehr Strafpunkte für Straßen mit “separatem” Gehweg? https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/1470 zielt haarscharf daran vorbei. Wenn dann herauskommt, was OSRM in dem Fall vorschlägt, dann kann man sich auch die Runde um die Kirche sparen.
Es kommt trotzdem aufs Selbe heraus: Niemand ortskundiger würde die vorgeschlagenen Wege nehmen. Fußverkehr reagiert sehr sensibel auf Distanz. Die Idee, dass man bei getrennt erfassten straßenbegleitenden Gehwegen einfach den Router fürs Auto verwenden kann und keinen eigenen Fußrouter bauen muss, die steht und fällt mit den fehlenden Übergängen. Aber das war gerade erst Thema in einem andren Thread.
Wenn die Gehwege dann erst einmal getrennt in den Daten stehen kann selbst der beste Fußrouter nicht mehr umhin, denen auch zu folgen. Weil ein auch ein “footway=sidewalk” eben nicht so verstanden werden darf, dass vom Gehweg aus die Straße zu Fuß überquert werden kann. Das stimmt in der Praxis zu oft nicht.
Relationen sind ohne Zweifel eine elegante Methode, um die Zusammengehörigkeit von Fahrbahn und Gehweg in den Daten abzubilden. Aber KISS ist das nicht mehr, wenn ein Anfänger eine Relation bauen muss, um einen Gehweg zu erfassen. Solche Konzepte sind für Profis genial, aber interessierte Neumapper bekommen wir damit nicht viele ins Boot.
diese ganzen Fußgängerroutinganwendungen unterschlagen, dass Fußgänger auf der Straße gehen müssen, sofern sie sperrige Gegenstände mit sich führen und damit andere Fußgänger behindern würden. Zumindest in Deutschland.
Trotzdem der Einwurf für den Thread hier eh null von Belang ist, mein Senf dazu Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!
Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!