Bürgersteige/Fussweg

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Das getrennt-Mapping macht viele Probleme, vermutlich weil die meisten Getrenntmapper sich nicht den Nachteilen auseinandersetzen.

Ich habe nach einer anderen Diskussion dazu zusammengestellt, was für das eine oder ander Mapping spricht. Wenn ich da etwas vergessen habe, dann gerne einen Hinweis hinterlassen:

wiki/User:JochenB/VorundNachteileGetrenntmapping

Am besten finde ich es, wenn die Informationen an der Straßenlinie stehen, die genaue Geometrie aber über Verkehrsflächentagging erfasst ist. Das mache ich selber aber auch eher selten. Da ich es nicht in den Karten sehe erhält mein Gehirn keine Erfolgsstreicheleinheiten für diese zusätzliche Arbeit.

Du hast die Nutzung/Nichtnutzung der landuse=* vergessen:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.47981/13.42689
Hier in Kombination mit Getrenntmapping.

Auf den ersten Blick das übliche: Straßen teilen Wohngebiete. Näher hingeschaut sieht es so aus, als wären die Parkplätze aus dem Wohngebiet ausgeschnitten, sind sie auch, zumindest die für die Autos, genauer die, die direkt an der Straße liegen, die für Fahrräder dagegen nicht, bis auf einen. Die Gehwege liegen alle auf Wohngebiet. Wenn da eine Absicht damit verbunden ist, warum diese Unterscheidung? Wie fußt das auf dem, wie “residential” dokumentiert ist?

Was man allerorten trifft, dass innerstädtische Straßen Wohngebiete in Blocks teilen, wird hier mit “Sinn” überlagert, der allein am gerenderten Kartenbild festgemacht ist. Das zumindest hat JochenB nicht vergessen, openstreetmap ist schließlich kein Malbuch, residential nicht der Name einer Farbe für eine Fläche.

@Hungerburg: ich vergaß leider den Smiley

Diese landuse-Malerei ist mappen für den Renderer, damit es schick aussieht. Extremeres Beispiel gefällig: von einem user mit mehreren OSM-Identitäten, meistens bekannt als beautifulplaces in verschiedene Varianten: https://www.openstreetmap.org/way/350679408#map=19/47.52032/12.42432

Man kann darüber streiten, ob landuses an jeder Straße geteilt werden müssen oder ob hw=residential in das landuse=residential mit rein können. Die Grenze aber an der Bordsteinkante oder am Fahrbahnrad zu ziehen halte ich für extremst fragwürdig (auch wenn ich selber finde, dass es cool aussieht …)

öffentliche Gehwege sind alle landuse=highway.

Obwohl sie mit den zugehörigen Fahrbahnen, die nicht auf Wohngebiet liegen, die jeweiligen Straßen bilden?

Ich würde ‘landuse=industrial’ nehmen, denn so hell-lila sieht es besser aus :wink:

Das eine schließt das andere ja nicht aus?

klar schließen sich landuse residential und highway aus.

An einem Objekt ja. Dass eine Verkehrsfläche innerhalb einer Wohngebietsfläche liegt, ist glaube ich sehr häufig.

ein Stück Land kann nicht gleichzeitig zum Wohnen genutzt sein und als öffentliche Verkehrsfläche dienen. In Deutschland sind Wohnflächen auf Parzellen, Straßen sind meist nicht parzelliert sondern die Flächen, die nach Abzug der anderen Nutzungen übrigbleiben.

Es gibt ein Proposal zu area:highway, das Straßen-/Wegflächen auf beliebigen landuses, wie eben auch privaten Parzellen, beschreibt und wo explizit steht, “area:highway=* is not a kind of landuse=*”

Und gibt es ein Proposal zu landuse=highway, das Bereiche für öffentliche Verkehrsflächen beschreibt, analog zu landuse=railway

Bei beiden tut sich allerdings nicht viel.

genau, das ist kein Widerspruch, landuse=highway schließt auch mehr ein als die reine Fahrbahn (Bankett, Abstandsflächen, Straßengraben etc.), und ja, es gibt auch Wege auf Grundstücken.
Gehwege sind allerdings Teil von Straßen.

area:highway ist mir bekannt und habe ich bereits in wenigen Einzelfällen genutzt. Und es wird in OSMAND-Offline-Karten angezeigt. Das Einzeichnen ist aber mit relativ hohem Aufwand verbunden und sollte meines Erachtens auch nur bei Vorliegen von sehr genauen Luftbildern erfolgen (in NRW sind dafür die vom Land NRW zur Verfügung und z.B. im iD integrierten Luftbilder “NRW Orthophoto” gut geeignet). Diese Flächen können aber meines Erachtens bs auf Weiteres nur als detaillreiche Ergänzung des Linien-Mapping von Wegen und Straße genutzt werden, da Routing und viele Kartenansichten weiterhin auf Linienförmige Wege und Straßen angewiesen sind.

Vielleicht ist der doch relativ geringe Nutzen, diese detaillierten Flächen einzutragen, auch ein Grund dafür, dass dieses Propolsal noch in der Schwebe ist.

Das andere Proposal für landuse=highway war mir bislang nicht bekannt. Und ich erkenne auch nicht den wirklichen Nutzen dafür, da diese Landnutzung auch die zur Straße gehörenden Grünflächen umfasst. Während area:highway eine detaillierte Darstellung ermöglich, welche Fläche Fahrbahn, welche Fußweg und welche Grünstreifen zwischen zwei Fahrbahnen oder zwischen Fußweg und Fahrbahn ist, unterscheidet bringt hier landuse=highway keinen Vorteil.

Im Proposol steht, dass sogar Flächen, die für Straßen vorgesehen sind, damit eingetragen werden können, unabhängig davon, ob dort tatsächlich eine Straße gebaut wurde. “This tag can also be used for land set aside for roads where the actual road or path may or may not have already been built.” - übsetzt: “Dieses Tag kann auch für Flächen verwendet werden, die für Straßen reserviert sind, auf denen die eigentliche Straße oder der Pfad möglicherweise bereits gebaut wurde oder nicht.” - und da wird es meiner Meinung nach schwierig. Das sind Infos, die man vor Ort nicht erkennen kann. Das ist auch eine deutliche Abweichung von dem Prinzip, dass bei landuse=… stets die tatsächliche Landnutzung eingetragen wird: landuse=forest bleibt forest, auch wenn es sich um Grundstücke handelt, die für den Bau von Einfamilienhäuseren vorgesehen sind. landuse=meadow bleibt auch meadow, solange die Fläche als Wiese (vielleicht sogar als Weide) genutzt wird, auch wenn es sich um Baugrundstücke handelt. Ein Kataster ist die OSM-Datenbank nicht. In dem Proposal zu landuse=highway wird u.A. auf eine Parallele zu landuse=railway verwiesen, das ja auch für den gesamten Eisenbahn-Korridor gedacht sei und nicht nur den Bereich, auf dem die Schienen liegen. Das ist meines Erachtens eine leichte Fehlinterbretation. landuse=railway umfasst zwar neben den Gleisen auf die umliegende Infrastruktur “Auf den Flächen finden sich neben Gleisen auch Gebäude, Lokschuppen, Waschplätze oder Wassertürme.”, es ist aber u.A. übliche Praxis, Waldflächen, die sich auf Eisenbahngelände befinden, als Waldflächen einzutragen. Auch hier wieder die Orientierung an der tatsächlichen Nutzung und nicht an irgendwelchen Grundstücksgrenzen. Das gleiche gilt ja auch bei landuse=residential. Ich kenne auch Beispiele, bei denen eigentlich für Straßen vorgesehene Flächen von den agrenzenden Wohngrundstücken mitgenutzt werden (z.B. in nie gebauter Wendehammer wurde mit in den Vorgarten einbezogen). Auch hier Endet die landuse=residental-Fläche nicht an der durch in solchen Fällen oft nicht sichtbaren Grundstücksgrenzen, sondern dort, wo die tatsächliche und aktuelle Nutzung tatsächlich endet. Auch bei Wohngrundstücken an Ortsrandlagen weicht oft die tatsächlich Nutzung deutlich von den Grundstücksgrenzen ab. Die einen nutzen die anschließende Fläche als Garten mit und bei anderen Grundstücken wird ein Teil des Grundstücks von der angrenzenden Viehweide mitgenutzt. Wie bitteschön sollte man sowas ansonsten anders in OSM eintragen als durch den Import von amtlichen Katasterkarten?

Daher mein Fazit:

area:highway macht Sinn, wird teilweise schon verwendet und ausgewertet. Die Abrenzung zu anderen Flächen ist vor Ort sichtbar und auf guten Luftbildern ebenfalls zu erkennen.

landuse=highway halte ich für wenig zielführend.

area:highway tritt zudem nicht in Konflikt zu landuse=residental. Es kann also auch dort genutzt werden, wo man landuse=residential auch über Straßen hinweg großflächig einträgt.

Es gibt Wege auf Privatgrund, die sind öffentlich gewidmet, also durchaus öffentliche Verkehrsfläche.

Ich weiß ja nicht, was Du unter Parzellierung verstehst, aber auf bisher allen Lageplänen und Flurstückskarten die ich so kenne (und das sind beruflich begründet so einige) haben die Straßen eigene Flurstücke und Flurstücksnummern. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass es in Dtl. noch unvermessene, nicht abgrenzbare Flächen gibt.

Weiterhin stoße ich mich an Deiner Verwendung des Begriffes “Wohnfläche”, das ist - ebenfalls im beruflichen Kontext - bei mir vollkommen anders definiert (und da ist tatsächlich ausgeschlossen, dass es sich um eine öffentliche Verkehrsfläche handelt). Aber davon hatten wir schon …

Beispiel?

so sieht das aus: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=423279.25437548815,5756363.74609022&zoom=14&bglayer=4&layers=19,25
Hier ist nicht nur der begleitende Rad/Fußweg sondern sogar ein Teil der Straße selbst nichtöffentliches Eigentum…

An der Stelle ist das kein Zeichenfelher im Kataster!

Sven

zu den Eigentümern kann ich nichts sagen (könnte ja auch kommunales Eigentum sein), aber wenn das wirklich Privateigentum ist, mit einer öffentlich gewidmeten Straße, dann habe ich dazugelernt.

Ich habe ehrlich gesagt auf die Schnelle auch keinen unparzellierten innerstädtischen Straßenraum gefunden, obwohl ich mir ziemlich sicher bin gelernt zu haben dass es zumindest nicht vorgeschrieben ist, dass Straßen unbedingt parzelliert werden, weil fast alles was nicht im Grundbuch eingetragen ist, der Komune gehört (gibt wohl Ausnahmen wie z.B. Flüsse).

Die Existenz der Straßenparzellen ist m.E. aber auch eher ein Argument dafür, dass dort kein landuse=residential passt.

Ich kann die Aussagen von Dieterdreist aus eigener Erfahrung bestätigen.

Hier ein Beispiel, dass tatsächlicher landuse=residential und landuse=highway nicht immer den vorgesehenen Landnutzungen entsprechen. Die Beispiele sind Screenshots aus dem Geoportal NRW mit dem Layer “Flurstücke”:

Das Wohngrundstück auf diesen Foto ragt laut amtlicher Flurstückkarte deutlich in den Straßenraum hinein. Es wird hier also offensichtlich für das Wohngrundstück vorgesehene Fläche als Straße genutzt. Ich habe keine Ahnung, ob es über die Nutzung als Straße irgendwelche Verträge gibt, jedenfalls gibt es die Straße in den jetzigen Dimensionen seit mindestens 30 Jahren und bis heute wurden die Flurstücksgrenzen offensichtlich nicht angepasst.

Bei diesem Beispiel geht die Wohngrundstücksnutzung deutlich über die Grundstücksgrenzen hinaus und ein Teil der angrenzenden Ackerfläche ist von der tatsächlichen Nutzung her landuse=residential statt landuse=farmland. Wahrscheinlich gehören Ackerfläche und Wohngrundstück der gleichen Person, wen interessiert es also, dass dort jemand seine Wohngrundstücksnutzung erweitert hat? Für mich ein klares Beispiel, dass sich landuse=residential und landuse=farmland nicht entsprechend irgendwelcher Eigentumsverhältnisse oder Grundstücksgrenzen sondern entsprechend der tatsächlichen Nutzung einzutragen sind.

Hier Grundstücke, die in der Nähe eines Baches liegen. Verschiedene Grundstücksbesitzer haben die (öffentliche) Fläche zwischen baumbestandenen Bachufer und eigenem Grundstück in die Gartennutzung mit einbezogen… auf der öffentlichen Fläche war laut Bebauungsplan mal ein Naherholungsweg geplant. Der wurde seit über 20 Jahren nicht realisiert und wird es wahrscheinlich auch nie werden. Der Stadtverwaltung ist es sogar nicht unrecht, dass die Anlieger dort diese Flächen mit nutzen und insofern auch in Ordnung halten… faktisch handelt es sich somit um landuse=residential, nach der Definition von landuse=highway müsste man den Streifen aber als landuse=highway eintragen. Wobei auch das nicht richtig wäre. Es handelt sich wohl eher um die Umsetzung bei der vor ca. 25 Jahren vorgenommenen Neuparzellierung (vorher Weiden, dann Baubgrundstücke) gesetzlich vorgegebene Abstandsflächen zwischen Baugrundstücken und Bachläufen. Und in diese Fläche wurde bei Erstellung des Bebauungsplan als Option ein Naherholungsweg hineingezeichnet.

Nun, der Wald mit dem Radweg und dem Straßenanteil gehört einer öffentlich-rechtlichen Stiftung… Nun kann die Stiftung aber sagen, “Hey, ich habe jemanden privates, mit dem ich einen Flächentausch mache…” So richtig reingrätschen kann die Stadt Lübben gleich…

In dem besagten Beispiel ist das sogar nicht mal rechtlich per Grunddienstbarkeit (Wegerecht) gesichert… Eigentlich müsste da die Stadt Lübben an den Eigentümer herantreten, entweder wegen Dienstbarkeit oder Trennvermessung und Flächenerwerb. Solange aber keine Not ist, wird zunächst der Eigentümer, als auch die Stadt die Füße still halten… Solche Konstellationen sind gar nicht so selten…

Sven, der beim besagten Eigentümer arbeitet…