Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Absicht Dooley mit der Verlinkung hatte. Wahrscheinlich nur die, auf die Diskussion in der Mailing-Liste hinzuweisen.

Auf der Mailingliste ist die Sache nach eindeutigen und IMHO richtigen Worten von Jochen Topf längst abgesessenen. Im Forum wird das wieder lang und breit, mit vielen Wiederholungen und Allgemeinplätzen “durchdiskutiert” :roll_eyes:

Ich würde mir wünschen, dass wir das Thema ruhen lassen, so wie es auch in der Mailingliste ruht. Es ist nahezu alles gesagt.

Und da hier sowieso schon vieles wiederholt wurde, denke ich, als Schlusswort wäre der Post von Jochen Topf in der Mailingliste sehr gut geeignet.

Auch wenn es für manche jhier enttäuschend ist. Man braucht uns dort im Moment nicht. (maximal für Hintergrundkarten)

So ist es, ansonsten hätte ich mehr dazu geschrieben.

Grundsätzlich halte ich Hinweise auf wichtige, auf anderen Kanälen stattfindende Diskussion für gut. Nicht jeder nutzt alle Kanäle. Ich zum Beispiel nutze die verlinkte Mailingliste nicht.

Mein Letztstand bzgl. so etwas war, dass es für Einsatzkräfte oft besser ist, zu wissen, wie das ganze aussehen sollte um eben zu sehen, wo etwas gewesen ist. Und nicht, wie es jetzt gerade aussieht - das sieht man sowieso vor Ort.
Unter anderem deswegen wurde ja afaik auch HOT gegründet.

D.h., wenn hier etwas gemacht werden sollte, dann sollte der Letztstand vor der Überschwemmung getagged werden und nicht, was jetzt gerade los ist.

Nein, HOT war primär Digitalisierung vorhandener Luftbilder NACH der Katastrophe. Daher gibt es ja auch die ganzen Tags ala demolished usw. Bspw. das Erdbeben in Japan was zu Fokushima führte (um mal was zu nehmen, wo vorher Daten vorhanden waren). Es ging nicht nur in HOT darum Schäden zu mappen und die DB der neuen Lage anzupassen.

Für den "SOLL"stand empfiehlt sich eine Karte zu rendern auf dem Stand VOR der Flut. :wink: Zumindest in Mitteleuropa. Unsere DB ist immer der IST-Stand, unter der Voraussetzung dass ich Abweichungen zum Normalstand selber bereit bin zu pflegen und diese Abweichungen länger bestehen. Länger ist relativ.

Was ich merkwürdig in der Argumentation gegen das Mappen finde, ist Scheinbar gibt es einen Katastrophenschutz, der unsere Daten nicht braucht. Was von @aeonesa als Endpunkt der Diskussion verkauft wird. Wenn dem so ist, dann gibt es ja auch keinen Grund, den SOLL Stand in den Daten zu fixieren und egal was wir machen, es beeinflusst die Einsatzkräfte nicht. Sprich wir folgen unserem “Ground Truth” Prinzip. Haus weg = demolished:building=yes und nicht mehr building=yes.

Wenn es einen Katastrophenschutz gibt, der mit tagesaktuellen OSM-Daten arbeitet, dann braucht der auch tagesaktuelle Daten. Es bringt ja nichts, ein Straßensegment oder eine Brücke als zerstört einzutragen, wenn wir nicht sicherstellen, dass das wieder geändert wird, wenn das THW das Loch in der Straße provisorisch aufschüttet oder die Bundeswehr eine Behlfsbrücke aufgebaut hat. Wenn ich Änderungen wie diese hier sehe und die Quellangabe im CS, dann bezweifle ich, dass es eine tagesaktuelle Pflege der Daten in den nächsten Wochen geben wird.

Interessant finde ich auch die Namensgebung des Flußlaufs, das sieht jeder gleich wie hochaktuell OSM ist.

@aighes
Ich will hier gar nichts verkaufen. Und nein, der Katastrophenschutz braucht unsere Daten wirklich nicht. Die haben aktuellere.

Ich finde nur die Argumentation, die Jochen Topf in der Mailingliste gebracht hat, sehr schlüssig und halte deshalb die ganzen Diskussionen, was man machen “könnte” als nicht wirklich zielführend. Natürlich bleibt es jemanden, der vor Ort wohnt, unbenommen, zerstörte Infrastruktur zu mappen. Diejenigen. die so nah dran wohnen, werden aber wahrscheinlich als Betroffene Anderes zu tun haben und wegen der zerstörten Infrastruktur gar keinen Zugang zum Internet haben.

Letztendlich wäre es eh nur Stückwerk und damit für den Katastrophenschutz nicht brauchbar. Das würde, der Reputation von OSM eher schaden, als nützen.

Deshalb war und ist mein Appell, nicht in blinden Aktionismus zu verfallen und irgendwelche Taggingschemen extra dafür neu zu erfinden und schon gar nicht ins Katastrophengebiet zu reisen, um dem aktuellen Stand zu mappen. Der ändert sich nämlich täglich und stündlich.

Das ist nur mein persönlicher Appell. Jeder kann natürlich schreiben, was er will und mappen, was er will und muss das letztendlich aber auch mit sich selbst ausmachen.

Dazu möchte ich wiederholen, was FraukeLeo geschrieben hat:

Ich gebe zu bedenken:
Wenn wir jetzt keine Straßenschäden etc. mappen würden, würden weiterhin bei Inhabern von Routern mit aktuellen Daten noch ewig die Leute mitten ins Loch navigiert. Will man die dort haben?

Mal eben bei Google Maps die Gegend um Schuld angeschaut: Jede Menge “Vz 267” in der Karte und links 'ne Liste “Straßensperrung auf L xxx”

Google statt OSM hat womöglich die Nase vorn … Hmmm…?

Ich möchte kurz als Jemand, der gerade in der betroffenen Gegend als Anwohner und Helfer unterwegs ist meinen Senf dazugeben.

  1. Ein schnelles Mappen von kollabierter Verkehrsinfrastruktur ist extrem wichtig! Dazu zähle ich kollabierte Brücken und Straßen, deren Reparatur offensichtlich aufwändig ist. (z.B. große Löcher in der Straße, aufgrund von Unterspülung).
    In diesem Punkt sind die Hilfsorganisationen m.E. nicht schnell genug - klar, denn die haben gerade anderes zu tun.

  2. Das Mappen von Straßensperrungen, bei denen keine Beschädigung ersichtlich ist oder die lediglich temporär unter Wasser/Schlamm stehen, sollte nur beim Vorliegen gesicherter Erkenntnisse über langandauernde Sperrungen erfolgen. I.d.R. Ändern sich solche Sperrungen hier täglich/stündlich.

  3. Mapping von sonstigen Änderungen, kann dann nach Abschluss der Aufräumarbeiten erfolgen. - Hier sollte nichts überstürzt werden.

Warum schreibe ich das?
Insbesondere 1. ist wichtig. Denn hier an der Erft, Veybach oder Orbach sind einige Brücken hintereinander kollabiert. Einen Weg in Ost-West Richtung zu finden gleicht einer Fahrt durch ein Labyrinth. Nicht einmal die Einsatzkräfte vor Ort (hatte mit einigen von Polizei, THW und FW gesprochen) wissen Tage nach dem Ereignis, wo Verkehrswege zerstört bzw. noch passierbar sind.

Hallo,

Echtzeit-Sperrungen sind nicht die Stärke von OSM. Wo eine längere Sperrung absehbar ist, weil die Straße weggespült wurde o.ä., ist das Eintragen in OSM sinnvoll. Wo man hingegen sperrt, um Unbefugte fern zu halten, ist die Dauerhaftigkeit der Sperrung zweifelhaft.

Anderes Thema:
Die Mapper Eifelkobold! und Euskirchener taggen alle Straßen, die durch des Hochwassers beschädigt wurden, mit folgenden Tags:
damage:date=2021-07-14
damage:event=#flood0721
damage:type=flood

Viele Grüße

Michael

Klar kann man das so sehen. Dann aber bitte auch nicht auf Deutschland beschränken. Der Afrikaner/Asiate/… hat auch “Gefühle” und ist nicht happy darüber, dass wir deren zerstörte Häuser unter dem Hintern weg mappen. Für die nächste Katastrophe anderswo dann im Hinterkopf behalten. :wink:

Wir sollten meines Erachtens hier klar unterscheiden zwischen Straßen und Häusern.

Es besteht meines Erachtens keine Dringlichkeit, ein weggespültes Einfamilienhaus aus OSM zu entfernen. Wenn umgekehrt ein Haus neu gebaut wird, dauert es oft auch Monate, bis es in OSM eingetragen wird. Bei Wohnhäusern sollte man meines Erachtens abwarten, bis klar ist, was dort weiter geschieht.

Bei Straßen ist das etwas Anderes. Zum einen gibt es ein öffentliches Interesse (Routing), zum anderen gibt es hier auch anders als beim Eigenheim keinen traumatisierten Besitzer der Straße.

Kurzzeitige Sperrungen in OSM einzutragen halte ich für wenig sinnvoll. Mit vorübergehend meine ich: Die Straße ist gesperrt, weil sie überflutet ist und die Sperrung wird wieder aufgehoben, sobald das Wasser abgeflossen ist oder die Straße ist gesperrt, weil sie mit Geröllt und Schlamm bedeckt ist und es ist absehbar, dass nach wenigen Tagen Schlamm und Geröll beiseite geschoben sein und die Straße wieder freigegeben werden wird. Heute Morgen im Radio hörte ich von einer Straße, die bis gestern nicht passierbar war, weil ein großes Loch in ihr klaffte, dieses Loch sei aber nun provisorisch mit Schotter gefüllt worden und die Straße daher wieder passierbar…

Wenn man also schnell sein will mit dem “Herausnehmen” von zerstörten Straßen muss man ebenso schnell sein mit dem wieder eintragen. Kann man dies nicht gewährleisten, sollte man meines Erachtens lieber die Finger davon lassen.

So ein Eintrag ist wahrscheinlich ebenso harmlos wie nutzlos. Harmlos, weil die Objekte nicht gelöscht werden, nutzlos, weil wahrscheinlich kein Navi und kein Renderer diese Tags auswerten wird.

Sinnvoll wäre da meines Erachtens eher ein Arbeiten mit “construction” da, wo es passt.

Hallo,

Dass highway=construction + construction=<Straßenklasse> oder demolished:highway=<Straßenklasse> zusätzlich getaggt wird, hatte ich beim Schreiben vorausgesetzt. Ich bitte um Verständnis, dass ich vergessen habe, das explizit zu ergänzen.

Viele Grüße

Michael

So beruhigend es auch wäre: viele Straßen, Schienen und Brücken sind nicht “in 3 Wochen” wieder fit, sondern vielleicht in 3 Monaten oder 3 Jahren. Ob die Bahn an der Ahr überhaupt wieder aufgebaut wird, ist sogar umstritten. Wie Schienenersatzverkehr organisiert wird, hängt wiederum vom Stand der Straßenarbeiten ab. Deswegen würde ich Einwohnern oder Zureisenden des Katastrophengebiets auf längere Zeit davon abraten, dort mit osm zu navigieren. Aktueller, vollständiger und zuverlässiger werden Googlemaps und https://www.verkehr.nrw (mit osm als Basiskarte) sein.

Osm selbst bzw die Osmand App bleiben nützlich, ja unverzichtbar, um manuell die allfälligen Umwege und Schleichwege auszutüfteln, die man in Googlemaps nicht (mehr) findet.

Frage in die Runde: Wie können Ortskundige ihre Kenntnisse über Verkehrsbedingungen am besten teilen, wenn sie die osm-Datenbank damit verschonen sollen? z.B. eine persönliche Googlemap inkl. gpx-Routen anlegen? Für jeden Tip dankbar, Yves

Wie von dmo84 angeführt, ist schnelles Eintragen der tatsächlich zerstörten Verkehrswege wichtig für die Betroffenen.

Das sehe ich anders. Die Anwohner merken auf vielen Wegen, wann eine Straße wieder passierbar ist. Der Nachteil für die überörtlichen Gelegenheitsfahrer wegen eines veralteten Datenbestandes und dem daraus folgenden vergeblichen Umweg bleibt tolerabel.

Nicht? Straßen können sehr wohl Privateigentum sein und darüberhinaus, obgleich selten, einer natürlichen Person gehören. Auch Kostenumlage ist denkbar, und es trifft wieder natürliche Personen. (Straßen sind nicht anders.)

Gerade gelesen, dass aus Jagel Tornados im Einsatz waren für Luftbilder um daraus zu erkennen welche Strassen noch befahrbar sind.

Aber die werden wohl leider nicht auch für osm Verfügbar sein.

Jan

Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was ich meine. Es ist ein Unterschied, ob ich meine Einfahrt oder Straße oder ob ich mein Zuhause verloren habe.

Hallo,

mappen wir Abfallumladeplätze (amenity=waste_transfer_station) im Zusammenhang mit dem Hochwasser?

https://www.openstreetmap.org/node/8941664784#map=14/50.5583/7.2504

Ich persönlich halte das für zu temporär.

Viele Grüße

Michael