Hochwasser - Katastrophengebiete

Eine Auswertung der Bilder, die man in den Nachrichten sieht, reicht dazu völlig aus.

Ich habe bewusst “ich tue mich schwer” geschrieben und “ich frage mich”.

Wem nutzen diese Pi mal Daumen Daten im Moment?
Der überregionale Verkehr soll weiträumig ausweichen. Infos zur Autobahnsituation gibt es von offizieller Seite und werden auch in die Navis eingepflegt.
Die Rettungsdienste nutzen OSM nicht vorrangig und haben aktuellste Luftbilder zur Verfügung. Hoffentlich müssen sie sich nicht auf OSM verlassen, welches in dieser Situation mit Fernsehbildern gefüttert wird und das noch nicht mal systematisch.
Zerstörte Brücken (generell Infrastruktur) ist nächste Woche (leider) auch noch kaputt.

Bitte nicht falsch verstehen. Jede Beteiligung an OSM finde ich super. Allerdings gäbe viel Sinnvolleres um eure Arbeitszeit zu investieren als stündlich Pegelstände zu mappen (Daten die in 4 Wochen niemanden mehr nutzen und im Moment höchstens sehr wenigen).
Ach ja, und bitte lasst uns alle nett zu einander bleiben und legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage!

Ich bin hier wegen OSM, und nichts anderem. Die Vergänglichkeit war nicht auf Naturkatastrophen bezogen (das ist, wenn überhaupt, deine Interpretation gewesen).
Parks werden umgestaltet, Haltestellen verlegt, etc. was nach pessimistischster Auslegung von Galbinus’ Aussage eine generelle Absage an jegliches Mapping gelesen werden kann. Denn die nächste Liniennetzänderung kommt definitiv.

Zerstörte, eingestürzte oder weggeschwemmte Häuser als solche mit einem Prefix zu markieren, hat nix mit Pi mal Daumen zu tun.

https://activations.zki.dlr.de/images/products/ACT152/P05/ZKI-004-P05-V01-low.jpg
In der Tat wird OSM nicht vorrangig genutzt, aber: erstaunlicherweise wird es im gewissem Umfang genutzt.

Meine Meinung: es bringt nichts, hier in OSM überstürzte Aktivitäten zu entfalten. Den Rettungs- und Hilfskräften stehen hier in Deutschland ohnehin schnellere und bessere Daten zur Verfügung. Im Moment ist die Situation viel zu dynamisch und zu unübersichtlich. Überstürztes Handeln führt nur dazu, dass man z.B. unbedacht Häuser löscht, anstatt sie mit Präfix zu versehen (so in Blessem geschehen und zum Glück bereits revertiert).

Meine auch. :roll_eyes:

Hier ein Blogbeitrag zu dem Thema:
https://www.openstreetmap.org/user/kmpoppe/diary/397204

Meine Aussage bezog sich aber allein auf diese Diskussion hier und nicht auf jegliches Mapping. Und…

Wieso man dann auf eine “pessimistische Auslegung” kommt, ist mir ehrlich gesagt rätselhaft.

Natürlich sollte eine weggespülter Straßenabschnitt, der mindest über viele Wochen eine Baustelle sein wird, entsprechend gekennzeichnet werden. Aber bitte nicht löschen, denn die meisten Straßen werden an gleicher Stelle wieder gebaut und das im Moment gähnende Loch wird mit Material verfüllt.

Natürlich kann ein Haus, dass durch Hochwasser zerstört wurde, auch entsprechend gekennzeichnet werden. Aber kann man jetzt schon abschätzen, ob das riesige Loch, was dort jetzt ist, nicht in Kürze zugefüllt und das Haus dann an gleicher Stelle wieder aufgebaut wird? Ich weiß auch nicht, was es bei Betroffenen auslöst, wenn ihr weggespültes Eigenheim in OSM bereits gelöscht wurde, bevor sie überhaupt selber den Verlust richtig realisiert haben.

Viele Schäden werden sehr kurzfristig behoben. Eine Schlamm- oder Geröllschicht auf einer Straße, bei der innerhalb weniger Tage davon ausgegangen werden kann, dass diese wieder weggeschaufelt wird, muss meines Erachtens nicht in OSM eingetragen werden. Ein Acker, der sich in eine Schlammwüste verwandelt hat, kann ruhig als Acker in OSM bleiben. Sollte dann nach einiger Zeit klar sein, dass dort kein Acker mehr sein wird, dann kann man das immer noch ändern.

**Vor allem sollten wir sensibel sein und überlegen, ob es so kurz nach der Katastrophe passend ist, mit GPS-Gerät und Fotoapparat durch ein betroffenes Gebiet zu laufen, um die Karte möglichst exakt und tagesaktuell zu halten. **Es ist schlimm genug, wie unsensibel manche Medienvertreter dort herumgelatscht sind. Ich fände es auch nicht gut, wenn OSM-Mitwirkende mit schaulustigen Katastrophentouristen gleichgesetzt würden. Dann besser eine Schaufel mitbringen und mithelfen bei der Schadensbeseitigung.

Zur Eingangsfrage “Nun stellt sich die Frage, ob die zerstörten Bereiche gemappt werden
sollten, um ggf. die Hilfskräfte zu unterstützen.” (https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2021-July/117352.html):

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies wirklich eine Hilfe wäre, denn dazu müssten die Daten flächendeckend und nach festen Stadards erhoben und eingetragen werden. Das kann die OSM-Community nicht leisten. Da scheint mir die gegenteilige Auffassung sinniger zu sein:

“Während der Einsatz andauert, möchte ich Euch bitte keine Änderungen an der Karte in den Überflutungsgebieten zu machen, weder kurzfristige Features hinzufügen (dies schließt auch unnutzbare Straßen ein es sei denn es gibt eine Sperrung durch ein Straßenschild durch die Behörden vor Ort) noch das komplette Entfernen von Gebäuden, Brücken oder Straßen die zerstört wurden.
Während der Such- und Rettungsoperationen ist es von unbedingter Wichtigkeit, dass die Karte alle Features enthält die vor dem Ereignis da waren, damit keine Ecke undurchsucht bleibt.” (https://www.openstreetmap.org/user/kmpoppe/diary/397204)

Mein Fazit: Schnelligkeit ist nicht immer Trumpf. Lieber in solchen Situationen ein wenig Zurückhaltung zeigen.

+1. Zumal es den Einsatzkräften die Arbeit erschwert und nicht erleichtert, wenn sich die Daten, mit denen sie ja auch arbeiten (unter anderem jedenfalls), ständig zwischen ihren Fingern ändern.

Wenn in ein paar Wochen das Gröbste behoben und der Schreck verdaut ist, kann man sich immer noch daran machen, den Istzustand aufzunehmen und auf den Stand zu bringen. Jetzt während der heßien Phase ist das nicht nur nutz-, sondern auch herzlos: Ah, euer Haus ist weg? Kein Problem, wir löschen es aus den Daten. Gern geschehen, jederzeit wieder!

Ich gehe NICHT davon aus, dass dies jemand gemacht hat. Das ist eher Mappen nach Medienberichten. Wobei mir sich da auch die Lizenz- und Quellenfrage stellen würde.

+1 (zumindest für den europäischen Raum)

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Absicht Dooley mit der Verlinkung hatte. Wahrscheinlich nur die, auf die Diskussion in der Mailing-Liste hinzuweisen.

Auf der Mailingliste ist die Sache nach eindeutigen und IMHO richtigen Worten von Jochen Topf längst abgesessenen. Im Forum wird das wieder lang und breit, mit vielen Wiederholungen und Allgemeinplätzen “durchdiskutiert” :roll_eyes:

Ich würde mir wünschen, dass wir das Thema ruhen lassen, so wie es auch in der Mailingliste ruht. Es ist nahezu alles gesagt.

Und da hier sowieso schon vieles wiederholt wurde, denke ich, als Schlusswort wäre der Post von Jochen Topf in der Mailingliste sehr gut geeignet.

Auch wenn es für manche jhier enttäuschend ist. Man braucht uns dort im Moment nicht. (maximal für Hintergrundkarten)

So ist es, ansonsten hätte ich mehr dazu geschrieben.

Grundsätzlich halte ich Hinweise auf wichtige, auf anderen Kanälen stattfindende Diskussion für gut. Nicht jeder nutzt alle Kanäle. Ich zum Beispiel nutze die verlinkte Mailingliste nicht.

Mein Letztstand bzgl. so etwas war, dass es für Einsatzkräfte oft besser ist, zu wissen, wie das ganze aussehen sollte um eben zu sehen, wo etwas gewesen ist. Und nicht, wie es jetzt gerade aussieht - das sieht man sowieso vor Ort.
Unter anderem deswegen wurde ja afaik auch HOT gegründet.

D.h., wenn hier etwas gemacht werden sollte, dann sollte der Letztstand vor der Überschwemmung getagged werden und nicht, was jetzt gerade los ist.

Nein, HOT war primär Digitalisierung vorhandener Luftbilder NACH der Katastrophe. Daher gibt es ja auch die ganzen Tags ala demolished usw. Bspw. das Erdbeben in Japan was zu Fokushima führte (um mal was zu nehmen, wo vorher Daten vorhanden waren). Es ging nicht nur in HOT darum Schäden zu mappen und die DB der neuen Lage anzupassen.

Für den "SOLL"stand empfiehlt sich eine Karte zu rendern auf dem Stand VOR der Flut. :wink: Zumindest in Mitteleuropa. Unsere DB ist immer der IST-Stand, unter der Voraussetzung dass ich Abweichungen zum Normalstand selber bereit bin zu pflegen und diese Abweichungen länger bestehen. Länger ist relativ.

Was ich merkwürdig in der Argumentation gegen das Mappen finde, ist Scheinbar gibt es einen Katastrophenschutz, der unsere Daten nicht braucht. Was von @aeonesa als Endpunkt der Diskussion verkauft wird. Wenn dem so ist, dann gibt es ja auch keinen Grund, den SOLL Stand in den Daten zu fixieren und egal was wir machen, es beeinflusst die Einsatzkräfte nicht. Sprich wir folgen unserem “Ground Truth” Prinzip. Haus weg = demolished:building=yes und nicht mehr building=yes.

Wenn es einen Katastrophenschutz gibt, der mit tagesaktuellen OSM-Daten arbeitet, dann braucht der auch tagesaktuelle Daten. Es bringt ja nichts, ein Straßensegment oder eine Brücke als zerstört einzutragen, wenn wir nicht sicherstellen, dass das wieder geändert wird, wenn das THW das Loch in der Straße provisorisch aufschüttet oder die Bundeswehr eine Behlfsbrücke aufgebaut hat. Wenn ich Änderungen wie diese hier sehe und die Quellangabe im CS, dann bezweifle ich, dass es eine tagesaktuelle Pflege der Daten in den nächsten Wochen geben wird.

Interessant finde ich auch die Namensgebung des Flußlaufs, das sieht jeder gleich wie hochaktuell OSM ist.

@aighes
Ich will hier gar nichts verkaufen. Und nein, der Katastrophenschutz braucht unsere Daten wirklich nicht. Die haben aktuellere.

Ich finde nur die Argumentation, die Jochen Topf in der Mailingliste gebracht hat, sehr schlüssig und halte deshalb die ganzen Diskussionen, was man machen “könnte” als nicht wirklich zielführend. Natürlich bleibt es jemanden, der vor Ort wohnt, unbenommen, zerstörte Infrastruktur zu mappen. Diejenigen. die so nah dran wohnen, werden aber wahrscheinlich als Betroffene Anderes zu tun haben und wegen der zerstörten Infrastruktur gar keinen Zugang zum Internet haben.

Letztendlich wäre es eh nur Stückwerk und damit für den Katastrophenschutz nicht brauchbar. Das würde, der Reputation von OSM eher schaden, als nützen.

Deshalb war und ist mein Appell, nicht in blinden Aktionismus zu verfallen und irgendwelche Taggingschemen extra dafür neu zu erfinden und schon gar nicht ins Katastrophengebiet zu reisen, um dem aktuellen Stand zu mappen. Der ändert sich nämlich täglich und stündlich.

Das ist nur mein persönlicher Appell. Jeder kann natürlich schreiben, was er will und mappen, was er will und muss das letztendlich aber auch mit sich selbst ausmachen.

Dazu möchte ich wiederholen, was FraukeLeo geschrieben hat:

Ich gebe zu bedenken:
Wenn wir jetzt keine Straßenschäden etc. mappen würden, würden weiterhin bei Inhabern von Routern mit aktuellen Daten noch ewig die Leute mitten ins Loch navigiert. Will man die dort haben?

Mal eben bei Google Maps die Gegend um Schuld angeschaut: Jede Menge “Vz 267” in der Karte und links 'ne Liste “Straßensperrung auf L xxx”

Google statt OSM hat womöglich die Nase vorn … Hmmm…?

Ich möchte kurz als Jemand, der gerade in der betroffenen Gegend als Anwohner und Helfer unterwegs ist meinen Senf dazugeben.

  1. Ein schnelles Mappen von kollabierter Verkehrsinfrastruktur ist extrem wichtig! Dazu zähle ich kollabierte Brücken und Straßen, deren Reparatur offensichtlich aufwändig ist. (z.B. große Löcher in der Straße, aufgrund von Unterspülung).
    In diesem Punkt sind die Hilfsorganisationen m.E. nicht schnell genug - klar, denn die haben gerade anderes zu tun.

  2. Das Mappen von Straßensperrungen, bei denen keine Beschädigung ersichtlich ist oder die lediglich temporär unter Wasser/Schlamm stehen, sollte nur beim Vorliegen gesicherter Erkenntnisse über langandauernde Sperrungen erfolgen. I.d.R. Ändern sich solche Sperrungen hier täglich/stündlich.

  3. Mapping von sonstigen Änderungen, kann dann nach Abschluss der Aufräumarbeiten erfolgen. - Hier sollte nichts überstürzt werden.

Warum schreibe ich das?
Insbesondere 1. ist wichtig. Denn hier an der Erft, Veybach oder Orbach sind einige Brücken hintereinander kollabiert. Einen Weg in Ost-West Richtung zu finden gleicht einer Fahrt durch ein Labyrinth. Nicht einmal die Einsatzkräfte vor Ort (hatte mit einigen von Polizei, THW und FW gesprochen) wissen Tage nach dem Ereignis, wo Verkehrswege zerstört bzw. noch passierbar sind.