VRT mapt in Hengelo .. graag assistentie

Veiligheidsregio IJsselland laat zich hier ook graag bij uitnodigen

Veiligheidsregio Friesland laat zich hier ook graag voor uitnodigen. Even rekening houden met de vakantie periode?

ik weet niet wat de mogelijkheden zijn maar niet iedereen is bekent met het forum hoe zijn ze dan te benaderen? herkenbaar van gebruikers naam is VR met een afkorting of volledige naam van de regio. Voor Friesland word VRFR voornamelijk gebruikt

Ik heb op basis van het gesprek met VRT Hengelo een notitie gemaakt.
https://docs.google.com/document/d/1qCpQj1hSSxNWdnS1RKax44LF9BPHuIckTnVRK7wtlEY/edit?usp=sharing

VR-mensen: het komt uit een overleg met veel OSM-ers, dus er staat vrij veel OSM-jargon in, maar klopt de weergave van waar het om gaat, de use case? En wat er staat over betrouwbaarheid / quality assurance?

PS ik wil het ook wel hier in een bericht gooien, maar het is een behoorlijke lap nog vrij ruwe tekst. Misschien eerst even kommentaar verzamelen en dan wat er overblijft, specifieke oplossingen, hier verder bespreken? (Kan je merken dat ik een overheidsbaan heb?)

Wat ik in je stuk mis, is het gebruik van de juiste editor.
Een brandweerman in Zuid Holland gebruikt ID en heeft een enorme zin in het doorknippen van wegen. Soms geheel ten onrechte; hij had laatst een brug gelegd over een culvert met als triest resultaat zo’n 15 routes stuk.
Maar het is flink irriterend, je repareert een route en de volgende dag is die route weer stuk omdat mijnheer weer zo nodig moest knippen.
Een reactie op de changeset zetten helpt niet, of hij reageert niet of hij wordt boos.

Maar het zou erg fijn zijn als JOSM als editror wordt gebruikt, scheelt een hoop kapotte rourtes

Peter… goed samengevat.
Editor josm heb ik ook al meer keren voorgesteld.
Wellicht dat die editor ‘problemen’ geeft ivm Java op het intern netwerk?

Ik heb toegevoegd bij de Aandachtspunten:

NB Het stuk is geen gespreksverslag meer, dus wie bij sommige dingen denkt “ja maar dat hebben we zo niet besproken”, dat klopt. Als het goede dingen zijn, laten staan, en als het verkeerde dingen zijn, graag inhoudelijk kommentaar!

Het lijkt me aantrekkelijk om workshops te houden middels een video platform zoals Jitsi.

Dit JOSM en mapping toegankelijker te maken, en wil dan beginnen met de veiligheids regio’s die interesse tonen.

Hierbij verzoek ik om middels een privé bericht te laten weten of je interesse hebt.
(klik op de link in de linkerkantlijn)

Allereerst zal JOSM stap voor stap uitgelegd gaan worden, om de “noodzakelijke” basisinstellingen en handelingen te visualiseren en vast te leggen middels een opname.
Zodat je later kunt nakijken hoe het ook al weer zat.
Daarna zullen specifieke vragen behandeld worden.

Na de zomervakantie zal ik beginnen met deze workshops.

Ik heb ook dit voornemen/aanbod bij de Aandachtspunten gezet.

Over de tagging.

fire_path=yes op ways
Het taggen van fire_path=yes op bestaande wegen en paden die als brandweerweg aangewezen zijn, kunnen we het daarover eens zijn dat dat in orde is?
Het is -zij het mager- gedokumenteerd op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fire_Path :

Misschien moeten er een paar woorden bij over bv. of het dan voor beide richtingen geldt zelfs op eenrichtingswegen (snelwegopritten?) en dat het de access-tags overrulet.

Verder denk ik nu ineens, er is op de meeste wegen niet zichtbaar dat ze zijn aangewezen as fire_path. Hoe is het dan verifieerbaar? Ik denk dat er misschien een source-tag bij zou moeten, die mappers kunnen raadplegen. De brandweer doet zelf de inventarisatie, maar die wil misschien niet daarover lastiggevallen worden… de veiligheidsregio stelt het uiteindelijk vast, en die heeft een publieksdienst, toch? Ik denk dat dan de veiligheidsregio als verifieerbare bron erin zou kunnen staan.
Het gaat niet om de source voor het object maar alleen die tag, dus ik zou zeggen:

source:fire_path=VR Twente

Dit gebruik van source: als prefix is gedokumenteerd: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namespace#Example_namespace_uses

fire_path=yes op nodes
Er zijn nu heel weinig nodes getagd met fire_path=yes, zo te zien alleen in Parijs. Maar het lijkt mij logisch dat dat ook mag, als het voor toepassingen nuttig is. Ik denk vooral aan barriers (bollards en gates), misschien entrances. Als dat mogelijk gebruikt gaat worden, mag de dokumentatie ook wel wat bijgespijkerd worden.

Psst: Veiligheidsregio Fryslân dus, in zowel het Engels, Nederlands, als Fries (volgens uw eigen website). :slight_smile:

Lijkt me niet nodig. De exacte implicatie van de tag is van de partijen die zo’n tag kunnen gebruiken afhankelijk. Voor (een subset van de) nooddiensten kan fire_path=yes betekenen dat een kaart die zij gebruiken ze behandeld als (potentieel) routeerbaar/renderbaar. Eenrichtingsbeperkingen zijn fluïde voor nooddiensten, maar of ze die negeren is een keuze die door doorgaans de kaartgebruiker gemaakt moet worden, niet op basis van aanvullende tags.

De OSM Wiki benoemt trouwens ook dat nooddiensten doorgaans niet door de access-tags beperkt worden.

De basis van de fire_path-tag lijkt, volgens de documentatie, te zijn dat het er gaat om paden (of andere entiteiten) die bewust vrij gehouden worden van obstakels voor brandweervoertuigen. Is dat in lijn met ons beoogde gebruik, of rekken we de tag hiermee te ver op?

Niet per se. Het zijn geen Java applets of andere verouderde technieken of zo. :slight_smile:

Het faciliteren van software op het bedrijfsnetwerk is een taak voor hun IT-afdelingen, en dat is voor JOSM niet ingewikkeld; mede doordat er geen licentie voor aangeschaft hoeft te worden omdat het vrije software is.

Even over dat laatste…
'k Krijg nog al eens de opmerking van mappers De IT afdeling geeft geen toestemming. Het is een java applicatie.
Op mijn vragen ‘waarom geen JOSM gebruiken’ heb ik van de VR nooit antwoord gekregen.

Dat lijkt mij ongeveer de toelichting die ik in gedachten had. Dat is dan niet voor de nooddiensten, die weten het wel, maar voor de rest van OSM zodat ze weten/kunnen vinden wat er al of niet geïmpliceerd wordt of in dit geval juist dat het helemaal afhankelijk is van de datagebruiker.

Toegevoegd aan de Aandachtspunten en aan de vragen.

https://docs.google.com/document/d/1qCpQj1hSSxNWdnS1RKax44LF9BPHuIckTnVRK7wtlEY/edit?usp=sharing

Ik heb nog een aandachtspunt en een oplossingsrichting toegevoegd, die ik via een lang en interessant gesprek heb binnengekregen:

  1. Dat de firma liveop waar we het hier over hebben, ook andere clientèle dan brandweer wil bedienen, en bovendien ook in andere landen zou willen opereren.

  2. De optie om geen way te gebruiken maar routeren over een area. Dat zou liveop dan zelf moeten inbouwen, daar is nl geen standaard voor die je zo kan aanroepen of overnemen.

Dit is de toegevoegde optie:
Optie: geen way; routeren over area
Geen way over de area trekken, maar de toegang(en) en het vlak kenmerken als brandweertoegang. De toepassing moet dan zelf de route over de area trekken óf dat aan de chauffeur overlaten, maar wel daarna verder routeren.

Een area is bijvoorbeeld een landbouwveld waar de brandweer in noodgevallen overheen mag, maar of het kan cq wat de precieze route is is afhankelijk van de toestand van het veld.
NB Boeren moeten het aktuele gebruik van velden registreren en die data is beschikbaar in de BRP. ? Is dat data voor OSM of is het een bron voor de brandweer bij het aanwijzen van geschikte routes, waarna ze de area’s als brandweerroute taggen?

Tech: routeren over een area is theorie, in de praktijk gebeurt het niet. Een van de moeilijkheden is dat de toepassing niet weet wat de toestand van de area is, misschien zijn er variabele blokkades, barriers, geulen, beplanting waardoor de berekende way niet mogelijk is. Het kan ook zijn dat er wel een way over een deel van het veld is, die voor normale toepassingen niet zichtbaar moet zijn maar door de brandweer gebruik mag worden, maar dan moet nog steeds de aanrit en de afrit gerouteerd worden. Maar de toepassing waar we hier over praten zou het misschien kunnen inbouwen als de brandweer de benodigde data kan verkrijgen en invoeren. Dat zou dan wel een mooie voorbeeldtoepassing kunnen zijn voor oplossing van een een al lang bestaand probleem!

NB dit is allemaal breinstormwerk he, graag zoveel mogelijk opmerkingen, voordelen, nadelen, aandachtspunten die de keus tussen de opties zouden kunnen sturen.

Wat er gezegd wordt zal ik er allemaal inzetten, kijken of we dan de kansloze opties kunnen schrappen, tot enkele kansrijke opties kunnen komen en dan misschien degene met de meeste support kiezen. Ik heb zelf wel een voorkeur maar hopelijk lukt het mij om die nog even te onderdrukken tot alle voors en tegens bekend zijn en niet alleen die paar dingen die ik zelf kan verzinnen.

https://docs.google.com/document/d/1qCpQj1hSSxNWdnS1RKax44LF9BPHuIckTnVRK7wtlEY/edit?usp=sharing

PS de VR’s hebben nu even wat anders aan hun hoofd, dus we hebben ff de tijd denk ik.

Goedenmiddag allen,

Ook vanuit de VR Gooi en Vechtstreek is interesse in de workshop.

met vriendelijke groet,
Martijn
VR_Gooi en Vechtstreek.

Hallo VR-mensen en welkom!
We zitten hier nog midden in de diskussie hoe we dit moeten aanpakken.

Konkrete vraag:
We hebben een kenmerk emergency, met de waarden yes (nooddiensten zoals de brandweer kunnen deze weg, dit pad of deze toegang in noodgevallen gebruiken) of designated (speciaal ingericht en toegankelijk alleen voor nooddiensten bij noodgevallen).

De vraag is, de wegen, banen en toegangen die de brandweer in hun navigatie wil hebben, zijn die ook voor andere nooddiensten toegankelijk, of zijn die specifiek alleen voor de brandweer? De dokumentatie noemt ambulances, maar ik denk dat politiediensten, reddingsbrigades er ook onder vallen. Mogen die in noodgevallen ook van de brandweerroutes en toegangen gebruik maken? Of is dat regio-afhankelijk, of afhankelijk van een crisisbeslissing op dat moment?

Ik heb ook gehoord dat in noodgevallen zowizo de verkeersregels genegeerd mogen worden, dus dat je de meeste wegen en paden geen extra kenmerk hoeft te geven om er een brandweerwagen overheen te kunnen routeren/navigeren. Klopt dat? Of klopt het wel maar wil je toch bepaalde routes/wegen als voorkeursroute specifiek voor noodgevallen of voor de brandweer aanwijzen, waar je navigatiesysteem dan rekening mee moet houden?

En spelen daarin dan speciale navigatiepunten een rol, zo ja hebben die een nummer wat daar op een paaltje staat?

Ik wandelde laatst ergens in een bos met ook open stukken, heide en zand, waar ik (dacht ik) genummerde brandroutes aangegeven zag staan. Speciale paaltjes met iets als een vlam erop en een nummer, of een pijl met een nummer. Het leek mij een routeringssysteem voor de brandweer. Kan dat kloppen?

En dan zijn natuurlijk ook de CaDo’s, de calamiteitendoorsteken, hoe wil je die routeren voor hulpdiensten? En wanneer en door wie mogen die gebruikt worden?

Een CaDo is een doorgang, dus een way met highway=* waarop je access=no en emergency=designated (of yes) zet, denk ik. Als er een slagboom is zal er een node met barrier=gate en ook access=no, emergency=designated (of yes) op de way staan. De juist highway value weet ik niet, maar alle gewone values zijn routeerbaar als de access maar goed staat. Toch? highway=service, lijkt me redelijk.

Ik ga ervan uit dat brandweerwagens de CaDo’en mogen gebruiken, en dat hun navigatie dat ook ingebouwd heeft cq zal moeten hebben.

Gewijzigd: dedicated verbeterd naar designated.
Gewijzigd2: highway=service voorgesteld.

emergency=designated bedoel je?

Au! Ja, dat had ik willen bedoelen!