Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Sorry Eggie, dit was niet mijn intentie, ik wilde juist aangeven dat we OSM hierin volgen. Ik wilde verduidelijken dat een terreineigenaar recht heeft om (ooit aangelegde) paden in het veld te verwijderen. Alleen blijven die oude wegen op een topotijdreis en AHN ook zichtbaar in de toekomst. Daarmee wilde ik aangeven dat een pad uit het verleden, het niet automatisch een pad in de toekomst maakt. Zo’n afgesloten pad zal ik daarom aanpassen op volgorde van het voorstel. Dus die verwijder ik niet in OSM, totdat ze zijn overgroeid. Daarmee recht doend aan de conventie van OSM.

Dank verder voor je aanvullingen, daar kan ik mee aan de slag. Het is extra werk, omdat we per pad moeten kijken welke ‘categorie’ het is. Maar daar komen we wel uit.

En wat er op borden moeten staan… dat is weer een ander verhaal :roll_eyes:. Wij (Natuurmonumenten) kiezen er vooral voor om aan te geven wat wel mag. en dan Overigens verboden toegang, artikel 461. Het is ondoenlijk om namelijk alle regels te benoemen. Op speciale momenten gebruiken we wel extra posters/bebording. Denk bijvoorbeeld aan het broedseizoen.

@Sander:

Ik leef me inhoudelijk niet te veel op deze materie uit; dat doen anderen met goede wil al.
Je noemt me bij naam, als moderator. Mijn moderatorrol in dit forum is niet meer en minder dat in bijdragen die niet op inhoud focussen maar ontsporen of op de persoon gaan spelen kan verwijderen of aanpassen en de auteur inlicht. Al dan niet op eigen initiatief of gerapporteerd door anderen. Dus, content-wise ben ik gewoon Martin en geen moderator :slight_smile:

Mijn eerdere opmerking dat afkortinkjes door luie mensen gemaakt van mij best verwijderd mogen worden uit OSM, daar blijf ik bij - anderen kunnen daar anders over denken.

Uiteraard dienen structuren die er uitzien als een pad, maar gemaakt zijn door wild of vee, en niet voor mensen bedoeld zijn, niet als pad gemapt te worden, tenzij er een OSM-versie speciaal voor olifanten of ander wild beschikbaar gemaakt gaat worden.

Zeker niet in kwetsbare gebieden met officiële alternatieven voor de mens.

@Sander… Je ziet een misverstand is zo geboren :slight_smile:

Ik zit ook te denken aan de vorm en inhoud van infoborden bij bv de parkeerplaatsen.
Wanneer daar zou staan aangegeven dat het niet toegestaan is om bv de heide te betreden (ook niet over die wissels of ongewenst gemaakte paadjes) zou je daar toch op kunnen handhaven en evt. ongewenste paden waarvan duidelijk is dat je er niet mag komen op access=no te zetten + een duidelijke note= met uitleg.
Wanneer iets op access=no staat rendert het minder prominent.

Het zal toch steeds een ‘wedstrijd’ zijn tussen toevallige mappers die paden gaan toevoegen. Dus af en toe wissels opschonen op de kaart en de paden door het kwetsbare gebied dicht laten groeien. Dan komen ze ook niet meer op de kaart.

Op de hei van Kampina zie ik in de BGT omtrekgericht achtergrond (transparant) paden getekend. Die worden nu als witruimte getoond. Wanneer hier geen paden zijn zou die witruimte beter weg kunnen worden gehaald. De heide samenvoegen. Let op het zijn wel mp’s…
Je kunt daarbij ook hulp vragen aan ervaren mappers.

Denk dat het voor de wildwissels iets anders verzonnen moet worden dan de path=desire (en desire impliceert al dat het informal is, dus die tag voegt niets toe) aangezien deze stilzwijgend gedoogd worden. In ieder geval moet je er niet op rekenen dat een dataverwerker iets dat highway=path + path=iets zomaar op slot gooit, dan moet er altijd een access tag bij.
Een disused:highway lijkt me niet correct, want het wild gebruikt het nog wel :wink:

In OSM leggen we paden vast, maar ook anderssoortige zaken, dus waarom wildwissels niet? Als we voorkomen dat we dat met highway tags doen voorkomen we een hoop randzaken die nu voro problemen zorgen.
We kunnen deze wildwissels bijvoorbeeld met de tag wildlife=trail tag vastleggen. Bestaande dataverwerkers snappen dat niet en laten het dan vooralsnog niet op de kaart zien en routeren er niet over. Ook andere mappers zien dat er wat staat als ze een (in hun ogen) pad willen toevoegen, denken dan hopelijk na en laten een highway tag achterwege, zeker als er de tag source=boswachter of zoiets bij staat.

Met olifantenpaadje (eigenlijk een heel verkeerde naam) bedoel ik in dit geval een door wandelaars of mtb gebruik ontstaan pad.
Om te voorkomen dat wildwissels als path worden ingetekend zou het inderdaad handig zijn als daar een aparte tagging voor komt.

Het voorstel ziet er wat mij betreft prima uit. Als een pad aan beide zijdes niet meer herkenbaar is als een doorgang wat het mij betreft verwijderd worden.

Wildwissels blijven altijd lastig. In de tijd dat ik zonder gps liep had je beschrijvingen als ‘bij het derde smalle pad rechts’. En dan was het soms twijfelen of iets een smal pad is of een wildwissel.
Als een wildwissel wel ingetekend is met een tag voorkomt het dat iemand anders een pad gaat intekenen. Al is het intekenen van een wildwissel natuurlijk moeilijk als je geen boswachter bent.

Ik denk dat je internationaal OSM dan in moeilijkheden komt: het merendeel van de hikepaden op de wereld is als wildwissel begonnen. Access=no, private en discouraged zijn de aangewezen tags voor een pad dat niet toegankelijk is,

Een alternatief voor een gesloten voetpad is highway=path; foot=no

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_examples
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:foot

Het gaat er natuurlijk niet om hoe of een pad (mogelijk) begonnen is, waarbij ik overigens betwijfel of jouw stelling klopt; een pad naar een hut in de Alpen is zeker niet als wildwissel begonnen, om maar een voorbeeld te noemen.
En als je highway=path en foot=no tagt, moet daar ook bicycle, mofa, moped, snowscooter, ski, etc = no bij.
Volgens mij is een subdefinitie van een pad dat het door mensen aangelegd is legitiem, misschien ooit als olifantenpad begonnen, maar dat doet er weinig toe.

Geen boswachter dus. Wanneer je via de website van natuurmonumenten contact zoekt met [NAAM], “boswachter van dit gebied” dan krijg je dus altijd één van de ongeveer 40 publiekvoorlichters aan de lijn die, enkele uitzonderingen daargelaten, geen natuurgerelateerde studie gedaan heben, geen terreinkennis paraat hebben en niet op de hoogte zijn van de flora- en faunawet alsook andere regelgeving. (Gewoon te controleren via de website NM en dan linkedin of, zoals ik meerdere malen ondervonden heb, bellen naar het bezoekerscentrum om een afvaldumping of overtreding faunawet te melden bij de betreffende “boswachter”)

Behalve dat ik dit pure misleiding vind, vind ik dit niet bevorderlijk voor een zuivere discussie over een belangrijk onderwerp als dit. Mijns inziens hoort een BOA en/of gebieds- en vakinhoudelijk onderlegd persoon dit gesprek namens natuurmonumenten te voeren.


In de praktijk zien we op Openstreetmap dat één of meer van de volgende zaken spelen wanneer een eigenaar of medewerker van een natuurorganisatie op OSM zaken gaat aanpassen:

  • Beleid en wensgedachte is leidend boven objectieve waarneming van de feitelijke situatie.
  • Er wordt gebruik gemaakt van subjectieve invulling van definities, bijvoorbeeld het begrip “illegaal”
  • Raadplegen van informatiesystemen in plaats van eigen veldobservatie.
  • De edits zijn gericht op het corrigeren of verwijderen van zaken die niet stroken met het eigen beleid, zonder daarmee bij te dragen aan verbetering van de kaart in het algemeen.

Aangezien natuurmonumenten tevens afnemer is van OSM (NN toont OSM op website) kan er al snel (de schijn van) belangenverstrengeling ontstaan.

De vraag is dan ook wanneer een organisatie als natuurmonumenten gaat bijdragen er sprake is van organised editing teams zoals gedefinieerd door de OSM foundation en of dergelijke activiteiten onderwerp moeten zijn van de bijbehorende bepalingen: https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Organised_Editing_Guidelines

Tot slot wat reacties op quotes

Als dat is om puur en alleen te voorkomen dat iemand anders een pad gaat intekenen heeft dit mijn zegen. Maar ik vind het doodeng als een of andere rendering engine dit als lijntje op de kaart gaat intekenen. Er zijn maar 15 mensen voor nodig om een pad aan te stampen wat nooit meer helemaal weg zal gaan.

De vier opgesomde punten maken pijnlijk duidelijk dat afsluiten van een pad niet zo makkelijk is als gezegd: In de praktijk wordt een barrière halfslachtig door vrijwilligers uitgevoerd, letterlijk door wandelaars “met voeten getreden” en áls er al - zoals Sander erkent - een verbodsbord wordt geplaatst dan is er geen capaciteit om te handhaven.

Zoals al betoogd is kan OSM dit proces niet pro-actief faciliteren.

Je aangehaalde punten stroken niet met het feit dat hier een natuureducatiecentrum is (die door je edits onbereikbaar is geworden)

(eigenlijk is deze exacte quote uit een later bericht en een herhaling van dezelfde uiting die in eerste instantie een stuk minder stelling is (“volgens mij”) )

Verwijderen kan niet zomaar als dit in strijd is met het bestemmingsplan, het een openbare weg betreft die op de wegenlegger staat (of hier na verjaring voor in aanmerking komt) of wanneer er na verstrekking subsidies in het kader van de natuurschoonwet vereisten zijn voor wat betreft de totale afstand aan opengestelde paden.

Observatie: Met name particuliere landgoedbezitters, maar ook natuurbeheerorganisaties opereren wat afsluiten betreft vaak genoeg in grijs gebied.

Deze argumenten zijn niet zuiver zoals ze nu gebracht worden en verdienen nuancering:

Veel van deze zogenoemde kwetsbare gebieden worden enkel afgesloten ten behoeve van de jacht.

Overlast van bezoekers raakt de kern van het probleem die NM zelf veroorzaakt heeft: Door een goed marketingapparaat, het faciliteren van intensieve recreatievormen en het ontplooien van commerciele activiteiten die niet bij natuurbeheer horen trekt NM veel te veel bezoekers naar hun natuurgebieden.

Om het praktisch te houden:

Een wildwissel of andere informele bosingang zie je van één kant, volgens mij kan je dan als mapper niet zien hoe ver het loopt en waar het eindigt. Dan kan je hooguit het eerste stukje intekenen en klaar. Ik zie daar geen groot probleem in, er zullen geen routes overheen kunnen en op de kaart zie je dan hooguit een zeer kort doodlopend pad, daar ga je niet een wandeling overheen plannen. Ik denk dat het uiterlijk van wildpaden oook best wel zo te maken is dat de wandelaar er geen pad in ziet.

Of iets een echt pad is, als wandelaar laat je dat ook van de omgeving afhangen. Als alle paden halfverhard of houtsnippers zijn, dan is een spoor tussen de struiken door geen pad. Als er her en der “avonturenpaden” zijn waarvan je je afvraagt of het nog wel een pad is, maar er wijst een knooppuntroute naar toe, dan ga je ook andere paden zo beoordelen.

Olifantenpaadjes zijn meestal afkortingen op de zeer kleine schaal, geen nieuwe paden die ergens naar toegaan waar je niet mag zijn. Als het echt niet moet of gevaarlijk is, pleur er dan een bos hout of een boomstam op, dan kan het daarna meteen van de kaart. Vink!

Wb een note bij een disused:highway. Die zou wat mij betreft iets moeten zeggen als “pad verdwijnt 2021Q3 en wordt dan uit OSM verwijderd”. Mappers gaan het dan hoogstwaarschijnlijk niet aanpassen. Als een mapper het dan daarna nog als duidelijk pad tegenkomt kan die de disused weghalen, dat is de stok achter de deur voor NM!

Kwetsbare natuur. Hoe kwetsbaarder de natuur, hoe belangrijker het is dat de toegang ook duidelijk niet de bedoeling is. Des te belangrijker om de ground truth aan te passen zodat het duidelijk geen pad is, en als het om een andere reden toch een pad is, dan moet daar bijstaan wie er wel/niet inmag. In die gevallen kan je het nooit regelen via kaartmateriaal wat nog jarenlang het pad kan tonen (denk aan de afgedrukte kaartjes in wandelgidsjes, sommige zijn 15 jaar oud en worden nog vierdehands doorgegeven terwijl er al drie herdrukken zijn, omdat de nieuwe zo duur zijn!)

Mensen die op willekeurige plekken de vrije (ook afgeschermde) natuur ingaan, daar doe je niks aan.

Dan nog zullen er twijfelgevallen zijn. De boswachter zal geneigd blijven om te zeggen ik ben de beheerder, ik bepaal wat een pad is in mijn gebied, en ik haal het van de kaart. De OSM-mapper zal geneigd blijven om te zeggen ik map wat ik zie, ik zet het erop. De boswachter heeft gedelegeerde zeggenschap over het terrein, OSM heeft de macht van de mappende massa, en is in wezen planloos en bestuurloos. Geen van beiden heeft macht over de gekkigheden van de recreërende massa’s.

Ik zou zeggen: laten we hier een voorbeeld van maken hoe je die uitersten verenigt. Te beginnen met elkaars positie te begrijpen en accepteren, en niet te blijven hangen in wat er verkeerd gegaan is.
Die paar dingen waar je van mening blijft verschillen: leg het voor op het forum, met beeldmateriaal.

Dit geldt voor alle paden die je in het veld tegen komt.

Genoeg wandelaars die zonder plan of doel rondlopen en ieder zijpad als potentieel interessant ziet en bij een doodlopend pad op de kaart denkt: “Aan het einde zou wel eens iets heel interessants te zien zijn”

Als je wildpaden gaat aanpassen dan verstoor je onherroepelijk juist die kenmerken die een wildpad onderscheidt van een “mensenpad”

Een van de eerste dingen die je leert op een cursus “tracking” is dat de tred van een mens op een fundamentele wijze verschilt ten opzichte van alle andere zoogdieren wat te zien is in verloop, slijtage en regelmaat.

Als een wildpad er echt als een beloopbaar pad uitziet, en het mag toch echt niet betreden worden, dan zal de beheerder moeten kiezen of delen. Alleen maar van een online crowd-sourced kaart weghalen is dan niet de oplossing voor het probleem dat wandelaars in het veld het als een pad zien.

Daar zit precies de angel Peter, een pad is een highway=path, het is aan de beheerder om de access te regelen. Dat mag hij natuurlijk rechtstreeks in OSM doen (geldt ook voor de tags foot, bicycle, horse, en alle andere vervoersmiddelen), maar dan ook met goede bordjes op de grond zodat een OSM editor die geen verbodsbordje op de grond aantreft de access weer gaat reverten.

Dus de terreinbeheerder kan niet denken “zo ik heb de tags in osm gewijzigd, nu kan ik achteroverleunen en hoef ik geen bordjes meer op de grond neer te zetten, dat is een mooie kostenbesparing", zo werkt het dus niet.

Volgens mij is de boodschap nu wederzijds duidelijk genoeg, en ik hoop dat de angel in ieder geval niet meer in het vlees steekt en dat we er ook niet op blijven duwen! (Heerlijk, zulke beeldspraak…).

Er zullen wel altijd randgevallen zijn, en ook binnen OSM zijn de meningen dan best vaak verdeeld. Zoalang we er in redelijkheid en met begrip over kunnen diskussiëren mogen er best meningsverschillen zijn. In de toekomst zullen er nog weer mensen zijn die hier nog niet doorheengegaan zijn, daarmee zal de diskussie toch weer opnieuw gevoerd moeten worden, het is dan niet fair en niet behulpzaam om het oude zeer weer van stal te halen. Ik probeer het dan zelf als ervaringsfeit te brengen in een vorm die de betreffende persoon aanspreekt, dus het begint met begrip tonen en luisteren, ook al heb je het al tien keer meegemaakt.

Maar ik geef wel toe dat dat soms niet makkelijk is als de tenen krullen en eea aan je eigen OSM-kindjes raakt…

Aandacht voor de relatie. Hard op de inhoud, zacht op de vorm. Ik dacht altijd: workshopkretologie, koop je niks voor (typische Rotterdammer). Maar het werkt, dus ik ben om.

Wellicht om te beginnen informal=yes ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal ) toevoegen aan deze paadjes?

Logische gedachte, maar daarmee zeg je MI in feite dat het een bruikbaar en zichtbaar pad is. Dus het hier besproken punt (het pad moet verdwijnen) los je er niet mee op.

Heerlijk, weer echt zo’n OSM-forum discussie, waar iedereen eigenlijk precies weet wat en waarom de bedoeling is, maar meteen naar OSM-regeltjes gaat wijzen.
Het eind van het liedje is, zoals in 99,9% van de gestarte discussies, dat je geen hol verder komt en in dit geval de natuur het lijdend voorwerp is. Maar gelukkig heeft iedereen weer zijn of haar plasje erover kunnen doen en blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.
Ik heb er in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd en uiteindelijk zie je ook dat ze dan na verloop van tijd echt verdwijnen. Je kunt wel lekker aan de gang blijven gaan met “map what’s on the ground”, maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren (zoals bijvoorbeeld rondom de Rursee in de Eifel).
De boodschap vd boswachter is mij duidelijk…

Wat voor de ene wandelaar die met zijn gezin op pad gaat als levensgevaarlijk wordt beschouwt zal een ander als een avontuurlijk pad beschouwen.
Zoveel mensen zoveel meningen, het zomaar verwijderen van een pad heeft in mijn ogen geen nut, als het op de grond niet onbegaanbaar is gemaakt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Nee, éérst met een bordje “verboden toegang”, en dan pas access=no, niet omgekeerd!