Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Een tijd geleden werd ik nog door een boswachter weggejaagd uit een gebied waar ik wel degelijk mocht komen (kwam ik later achter). Het is dus niet ongewoon dat boswachters naast hun schoenen lopen.
De boswachter is hier geen “pad aan het verwijderen” maar data uit een database. Het is dus de vraag wie nu eigenlijk beboet moet worden.
Met de kip en het ei heeft de boswachter een punt. Mij lijkt het het beste om de juiste tags op het pad te zetten. Als mensen daar niet mogen komen moeten “niet mogen komen”-tags op het pad.
En natuurlijk fysiek het pad verwijderen of ontoegankelijk maken.

Genoeg leesvoer voor de boswachter :wink:

In mijn ogen mogen echte olifantenpaadjes, afkortingen die ontstaan omdat wandelaars of MTB’ers te lui zijn het pad te volgen, van de kaart verwijderd worden. Dit naast het fysiek afzetten van deze ‘paden’. OSM mag de natuurbeheerder best een beetje helpen.
Een pad dat duidelijk van A naar B loopt is wat anders.

Handhaving van de regels in natuurgebieden hoort in het veld plaats te vinden en nergens anders. OSM kan enkel volgen

Zolang beheerders van natuurgebieden geen eenduidige manier hanteren om paden af te sluiten (Art 461) blijft het aanpassen van OSM slechts een wensgedachte.

Boswachter Sander zet in zijn changeset-comment: “Illegal paths are removed by owner (Natuurmonumenten)”. Kan er toegelicht worden waarom het pad illegaal is?

Is Natuurmonumenten zelf niet illegaal bezig door een pad wat door verjaring in de openbaarheid is gekomen af te sluiten?

Volgens topotijdreis liggen delen van het pad er al sinds 1964. Dus doet de discussie “er niet horen te zijn” of dat het pad wel of niet illegaal is niet meer ter zake.

In dit geval is het plaatsen van een Art 461 op zichzelf al een onrechtmatige daad. Dat NN de paadjes vervolgens niet dicht ziet groeien vind ik helemaal niet gek gezien de situatie ter plekke.

En wat betekent de titel boswachter die Sander zichzelf toedicht? Is Sander een BOA, slechts een gewone boswachter of zelfs een maar een vrijwillige boswachter?

Volgens mij kunnen we het onderwerp het beste op betrekkingsniveau houden.

  • Paden die er in werkelijkheid zijn horen gewoon op de kaart van OSM. Illegale paden bestaan niet in OSM Dus eens met Tilia_J
  • Dat het publiek wel of niet gebruik gaat maken van paden die op een OSM kaart te vinden zijn doet niet ter zake.
  • Pas wanneer de paden fysiek onbruikbaar zijn gemaakt door het opwerpen van takkenbossen en/of nieuwe aanplanting kan de tagging van het pad evt. worden aangepast of zelfs verwijderd.
  • We zoeken naar een structurele oplossing.
  • Ik heb geen zicht op wat dit voor paden zijn. Er is al eerder discussie geweest of paden die door bv MTB gebruik op paritulier land (een akker bv.) vanzelf ontstaan wel op de kaart horen. Een lastige… De conclusie was toen van niet.
    Voor olifantenpaadjes bestaat trouwens een aparte tagging…

We zoeken volgens mij een oplossing voor de juiste tagging van ‘dichtgroeiende paden’.
disused:highway=path zou dan een tijdelijke oplossing zijn.
smoothness=impassable
access=no??? (Tja… het is maar de vraag of dat klopt… Immers Vrije wandeling op wegen en paden.

Er verdwijnen om uiteenlopende redenen maar meestal gestoeld op het ‘weren van publiek’ iets te veel paden van de kaart. (Boswachterij 's-Heerenberg bv)

Overigens is het positief dat Natuurmonumenten ook zoekt naar een oplossing.

Edit: Hier een voorgaande discussie op een changeset met verwijzingen naar de forumdiscussies…
https://www.openstreetmap.org/changeset/79741401#map=18/53.07501/6.69405&layers=N

Het komt steeds weer terug.

edit2

Paadjes die door landeigenaren worden verwijderd komen na verloop van tijd toch weer terug in OSM . Het kan dan beter goed getagd zijn zodat ieder er mee kan leven en de routers er juist mee kunnen omgaan.

Eens met @Eggie. Vertaald naar algemene aanpak:

  • samen met de beheerder/eigenaar bezien of er ev iets ter plekke gedaan moet worden dat de status duidelijk is voor passanten/mappers;
  • de bijbehorende aktie in OSM bepalen (verwijderen; anders taggen)
  • Als dit tijd nodig heeft, afspreken wanneer dit in het veld en (bijpassend) OSM gedaan wordt en wat er ondertussen kan (lifecycle tagging, note, fixme)

Ik heb grote waardering voor mensen vanuit de praktijk die ondanks de (voor mij heel begrijpelijke) emotionele lading en reakties, de diskussie willen aangaan om tot onderling begrip en een aanvaardbare oplossing te komen. Mijn inzicht is dat er dan altijd wel een oplossing te vinden is, zolang de standpunten niet verharden, de toon welwillend blijft en we wat van elkaar kunnen verdragen. Ook als het de tigste keer is, want daar kunnen de nieuwe spelers ook niks aan doen!

Ik probeer zelf een padje
https://www.mapillary.com/app/?pKey=819898985278223
te maken omdat de flessenhals
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4584052478305661
te gevaarlijk is.
Het NW gedeelte van het padje blijft wel kaal omdat daar een geocache is.
Misschien moet ik die geocache een beetje verzetten.

Kan ik dan beter het noordelijke zebrapad gebruiken om naar de parking te gaan ?
Nee, want die heeft geen verkeerseiland.

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=107686062
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/NLOSMOK/OSMOKNL/OSMOKNL.html#map=18.31/583522.58/6724517.79/0
Ook kijkend naar SenP 2021 bij het open veld waar een keet, dixi, bankjes staan, auto in het bos.

Daarboven een tuin met toegangsweg die in de BGT staat.

Er wordt dan teveel verwijdert.

AHN tussen veld en Slenenheulweg, blijkbaar ligt daar historisch gezien een pad.

Is het nog een pad? Als dat weinig gebruikt wordt is het slecht zichtbaar.

Ik begrijp best dat voetgangers zoeken naar paden die niet naast een fietspad liggen, hier ook nog een knooppuntenroute.
Voetgangers hebben ook behoefte aan kleine ommetjes.

Belversebaan Noordelijke richting, daar ligt naast het fietspad ook nog een track.

2017 https://www.mapillary.com/app/?pKey=530617154608621
Daar zie je wel een grensbord van een stiltegebied.

Een pad waar je niet op mag lopen is nog steeds een pad. Access=private is dan de oplossing, verwijderen niet, want ze zijn gewoon zichtbaar in AHN.

Was het maar zo simpel Hans. Het zal dan niet routeren in OSM… maar hoe moeten wandelaars weten dat je er niet mag komen. Die zien gewoon een leuk paadje. Bij access=no of private zal toch iets in het veld moeten zijn aangegeven.

Dit is een natuurbelevingslocatie van het IVN: https://www.ivn.nl/het-bewaarde-land/boxtel-natuurgebied-kampina

Wat mij opvalt is dat er geen exacte routebeschrijving wordt gegeven. In plaats daarvan wordt de bezoeker naar een ophaalpunt gederigeerd die, als ik de routebeschrijving goed interpreteer, het met een slagboom afgesloten pad naar rechts is op de mapillaryfoto die Allroads postte.

Dat geldt toch voor elke weg? Als de wegeigenaar niet wil dat die door derden gebruikt wordt, moet er er een verbodsbord komen. Als er een pad op een luchtfoto of AHN staat, dan is er een pad.

Precies! Die kunnen gewoon gemapt worden.
Het gaat tegen de conventie van OSM in als paden worden verwijderd. Ook als het de wens is van Natuurmonumenten.
De eerste changeset heb ik in 1ste instantie teruggedraaid, waarna overleg begon…

edit zie https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419
Dat overleg gaat nu verder op het forum.
We gaan uit van goede bedoelingen.

Het gaat hier kennelijk volgens Boswachter Sander om paden die fysiek gaan verdwijnen. Zolang ze er zijn horen ze op de kaart… Op het moment dat ze overgroeid raken dan wellicht een andere tag tot ze niet meer herkenbaar zijn.
edit … en dat zou dan bv met disused:highway=path kunnen als daar consensus voor is.

Maar wellicht komt Sander met een voorstel? Het punt van OSM is duidelijk. Paden die er zijn horen op de kaart. Het is OSM niet aan te rekenen dat er volk over de paden loopt.

Als je als gebiedsbeheerder je eigen padenkaart hebt, dan is het logisch om een pad dat je weg wil hebben, van de kaart te halen. OSM kan je voor je eigen doelen als kaart gebruiken. Met die kombinatie snap ik dat mensen paden die ze niet meer willen, van de OSM-kaart halen.
Maar OSM is een crowdsourced kaart die je zo niet voor je doelen/plannen kan gebruiken. OSM werkt op basis van waarneming. Zolang een pad zichtbaar en herkenbaar is als pad, kunnen/zullen er mensen zijn die het (op de grond of via satelliet/luchtbeelden) zien en op de kaart zetten. Er is geen autoriteit die bepaalt of het wel of niet erop moet/mag. De kenmerken (en toevoegingen zoals barriers, hekken, verbodsborden) bepalen vervolgens de toegang op de weg en voor routers. Of mensen op de weg zich daar wat van aantrekken, daar heeft OSM geen invloed op.

Als je een pad wil afsluiten, moet dat dus in de eerste plaats in het veld duidelijk zijn. Als het echt weg is, moet het ook van de kaart. Daarbij is het inderdaad zo dat mappers dat minder snel doen dan toevoegen, dus het is goed als een terreinbeheerder dat zelf regelt. Liefst met duidelijk kommentaar op de changeset natuurlijk!

Maar tussen plan en daad zit in de praktijk nog wel wat ruimte. Het pad is nog zichtbaar en voor de avontuurlijke wandelaar toegankelijk, misschien wel extra aantrekkelijk, en dat houdt het pad misschien zelfs ongewenst langer in stand. De langslopende mappers blijven het zien en zullen het na verwijdering vrolijk weer toevoegen. Dit blijft zo totdat (de toegang tot) het pad evident niet meer bruikbaar is.

Verwijdering uit OSM werkt niet meteen door in alle afgeleide toepassingen voor planning, routing en navigatie. Afgedrukte kaartjes (zoals in wandelgidsjes) daar kom je helemaal moeilijk vanaf.

Dus MI is de volgorde:

  1. in het veld duidelijk ontoegankelijk maken
  2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
  3. Indien met “natuurlijke” middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen
  4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

De bewuste changeset heb ik voorlopig teruggedraaid (reverted) … Dan kan Boswacher Sander wellicht e.e.a. opnieuw bezien.
De tips van Peter lijken me uiterst plausibel.

De verwijdering in eerste changeset is een beetje een twijfelgeval. Wanneer het pad al overgroeid is en de routering onmogelijk gemaakt is er wellicht geen sprake meer van een pad. … of de ‘paden’ zouden met disused:highway=path kunnen worden getagd met een duidelijke note=
https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419

Vanmorgen waren de olifanten paadjes op radio 1.
Het is in de NOS Radio 1 Journaal uitzending op 12 juli 2021 06:00 - 09:30 uitgezonden.

Spoel even door naar 37:00 (rond 6:37)

Ik zie deze discussie nu (pas): dan nog wat achtergrond van mijn kant. Ik heb recent ook een aantal lokale verzoeken van NM verwerkt naar OSM toe: in mijn vriendenkring zit van alles, van geocachers tot (vrijwillige) boswachters, dus van het een komt het ander. Ik krijg dan netjes een overzicht van paden uit de handen van een (echte) boswachter: ik herkende een hoop van de paden en kon me niet bij elk pad voorstellen dat het ‘verwijderd’ was. Dus ik ben elk pad ter plekke gaan bekijken. Dat leverde weer wat kilometers op over een paar weken heen. Dan blijkt dat bij een mooi gedeelte van de ongewenste paden er een hele lading bomen / takken overheen is gedrapeerd cq dat het compleet is omgeploegd tot iets echt onbegaanbaar. Die heb ik vervolgens verwijderd volgens ‘Map what is on the ground’. Maar een paar paden waren er gewoonweg nog, breed, duidelijk en toegankelijk. Zonder borden of whatever, terwijl een stukje verderop ook een pad loopt dat niet aangewezen was als ongewenst. Een wandelaar kan onmogelijk een verschil zien. En ik met mijn OSM-ogen ook niet. Die paden heb ik ongemoeid gelaten in OSM.

In de discussie met de lokale boswachter (niet rechtstreeks maar via-via) kwam het op hetzelfde neer, kip & ei. Ik heb volgens de OSM ‘regels’ gewezen op ‘Map what is on the ground’ en dat eenieder dat kan doen. En daar stopte het.

Dag allemaal, dank voor jullie vragen, antwoorden, opmerkingen en gedachtes. Ik vind het fijn om zo op een open manier met elkaar te zoeken naar de beste oplossing!

Om de makkelijkste vraag meteen te beantwoorden :): ik (Sander Verwoerd) werk nu ruim negen jaar bij Natuurmonumenten als boswachter communicatie, voornamelijk in Noord-Brabant. Dit topic is door mijn individuele gesprek met member Eggie ontstaan, maar ik neem via onze eigen kanalen andere collega’s van Natuurmonumenten mee.

Als we dan kijken naar de goede discussie hier, is het grootste vraagstuk volgens mij, wanneer mag iets vermeld worden als pad?* Daar kijken we beide anders naar en daar komen we niet uit. Een kwestie van agree to disagree volgens mij :). Daarbij ben ik het eens, dat dit in het veld als eerste duidelijk moet zijn. Maar alle beetjes helpen, ook digitaal.

Dit doen wij al in het veld:

  • We leggen -uiteraard- zoveel mogelijk ongewenste/door bezoekers gemaakte paadjes op een natuurlijke manier dicht of maken ze ontoegankelijk. Met takkenrillen, struiken, greppels, etc.
  • Bij sommige paden zetten we een hek of bord met verboden toegang; denk bijvoorbeeld aan een beheerpad.
  • Wij hebben beperkte capaciteit om dit ‘dichtmaken’ continu te monitoren en vol te houden. Vandaar ook dat we ook naar andere mogelijkheden kijken om het de bezoeker duidelijker te maken. Hulp van OSM is dan op het digitale vlak zeker welkom.

**Mijn voorstel komt dan ook overeen met dat van Peter:

  1. In het veld duidelijk ontoegankelijk maken
  2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
  3. Indien met “natuurlijke” middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen. *Welke note is dan het meest effectief en zorgt voor weinig discussie? Zoiets: note=Aangepast door medewerker terreineigenaar Natuurmonumenten? *
  4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.**

Willen jullie voor onderstaande nog even meedenken?
Voor deze twee gevallen zou ik wel direct een ‘paadje’ willen verwijderen. Een overweging die vanuit de filosofie van OSM, met zorg en beperkt toegepast zal worden:

  1. Wildwissels die op OSM staan (een dierenpaadje gemaakt door koeien/schapen of ook ree of das, niet bestemd voor mensen) Is hier een tag voor?
  2. ‘paadjes’ die in kwetsbare natuur liggen waarbij betreding direct schade voor de natuur kan ontstaan.

Is er een optie om kwetsbaar natuurgebied/protected area of iets dergelijks over zo’n pad te leggen? Ik ken niet alle tags in OSM, het is een nieuwe tak van sport voor mij.

*Enkele opmerkingen gingen over het specifieke pad dat ik had aangepast. Onderstaande even ter verduidelijking over wat voor paden het gaat die ik namens Natuurmonumenten wilde verwijderen, die met het voorstel worden ondervangen:

  • Oude paden waar argumenten voor zijn om die te verwijderen. Zoals kwetsbare natuur die daar voorkomt, overlast van bezoekers, etc. Deze staan dus inderdaad op AHN/Topotijdreis en zelfs op onze kaarten, maar volgens mij heeft een terreineigenaar recht om paden te verwijderen. Dat zal ik nu doen zoals het voorstel hierboven.
  • Bezoekers hebben zelf paadjes gecreëerd als afkorting of om ergens naar toe te lopen. Dit zijn voor ons dus géén paden al moet dit beestje een naam hebben, illegal path (illegaal olifantenpaadje dus). Voor een deel van de OSM-ers zijn dit wel paden (al kijkt oa moderator Martin hier net als wij anders naar).
  • Er lopen soms ook wildwissels gemaakt door dieren. Deze verschijnen soms ook op OSM.

Tot slot. Nogmaals dank dat we het er zo met elkaar over hebben. Als we het hier binnen dit topic over het voorstel eens zijn, dan zal ik dit ook binnen Natuurmonumenten verspreiden.

Groeten,
Sander
Boswachter Communicatie & Beleven
Natuurmonumenten

@Sander

Dat gaat eigenlijk tegen de conventie van OSM in.
De eigenaar van het land maakt iemand niet eigenaar van de data van OSM.
We mappen met elkaar gewoon wat er in het veld te zien is.

Een door ‘verkeerd’ gebruik ontstaan pad is een beetje een twijfelgeval. Daar heb ik ook zo 123 geen antwoord op. Overigens alle begrip daarvoor.

Wildwissels zijn m.i. geen paden. (Eigenlijk zijn dat natuurlijk wel de echte olifantenpaadjes)

Het is dus echt zaak om op een of andere manier die paden af te bakenen. Ze dan op disused:highway=path te zetten. (Dat rendert niet op de kaart) en vervolgens na dichtgroeien te verwijderen.

Die note zal mappers die niet op de hoogte zijn triggeren. Dus toch iets als note=pad is buiten gebruik dmv ??? vul maar in.

Voor olifantenpaadje kun je taggen
highway=path
informal=yes
path=desire

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal

en
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:path%3Ddesire

.
EDIT: access=discouraged evt. nog voor ‘paden’ toevoegen die natuurschade zouden kunnen veroorzaken.
(access=no of private kan eigenlijk alleen als het op e.o.a. manier te zien is voor het publiek)
Verder zullen de informatieborden duidelijk moeten zijn bij het betreden van het gebied.
Dus vrije wandeling op wegen en paden… Dus niet op wildwissels… niet de paadjes door het heideveld!
Geïllustreerd met foto’s … Rood kruis er door heen.

Tja… hoe maak je mensen duidelijk wat wel en niet mag :slight_smile:

Mvg
eggie

Sorry Eggie, dit was niet mijn intentie, ik wilde juist aangeven dat we OSM hierin volgen. Ik wilde verduidelijken dat een terreineigenaar recht heeft om (ooit aangelegde) paden in het veld te verwijderen. Alleen blijven die oude wegen op een topotijdreis en AHN ook zichtbaar in de toekomst. Daarmee wilde ik aangeven dat een pad uit het verleden, het niet automatisch een pad in de toekomst maakt. Zo’n afgesloten pad zal ik daarom aanpassen op volgorde van het voorstel. Dus die verwijder ik niet in OSM, totdat ze zijn overgroeid. Daarmee recht doend aan de conventie van OSM.

Dank verder voor je aanvullingen, daar kan ik mee aan de slag. Het is extra werk, omdat we per pad moeten kijken welke ‘categorie’ het is. Maar daar komen we wel uit.

En wat er op borden moeten staan… dat is weer een ander verhaal :roll_eyes:. Wij (Natuurmonumenten) kiezen er vooral voor om aan te geven wat wel mag. en dan Overigens verboden toegang, artikel 461. Het is ondoenlijk om namelijk alle regels te benoemen. Op speciale momenten gebruiken we wel extra posters/bebording. Denk bijvoorbeeld aan het broedseizoen.

@Sander:

Ik leef me inhoudelijk niet te veel op deze materie uit; dat doen anderen met goede wil al.
Je noemt me bij naam, als moderator. Mijn moderatorrol in dit forum is niet meer en minder dat in bijdragen die niet op inhoud focussen maar ontsporen of op de persoon gaan spelen kan verwijderen of aanpassen en de auteur inlicht. Al dan niet op eigen initiatief of gerapporteerd door anderen. Dus, content-wise ben ik gewoon Martin en geen moderator :slight_smile:

Mijn eerdere opmerking dat afkortinkjes door luie mensen gemaakt van mij best verwijderd mogen worden uit OSM, daar blijf ik bij - anderen kunnen daar anders over denken.

Uiteraard dienen structuren die er uitzien als een pad, maar gemaakt zijn door wild of vee, en niet voor mensen bedoeld zijn, niet als pad gemapt te worden, tenzij er een OSM-versie speciaal voor olifanten of ander wild beschikbaar gemaakt gaat worden.

Zeker niet in kwetsbare gebieden met officiële alternatieven voor de mens.