You are not logged in.

#1 2021-07-09 11:54:45

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Het onderwerp komt steeds weer terug. Niet gewenste paden verdwijnen van de kaart.
Ons principe is Map what's on the ground.
Het gaat hier over paden die in de toekomst dicht zullen groeien, maar er nu nog wel zijn in het veld.

Wie heeft tips voor Boswachter Sander die naar een structurele oplossing zoekt die niet ingaat tegen de conventies van OSM?
Dit kan dan worden kortgesloten met andere boswachterijen.

Er verdwijnen nu bestaande paden van de kaart.

Zie discussie op onderstaande changeset.

https://www.openstreetmap.org/changeset … 65/5.24187


Zelf zit ik te denken aan een tijdelijke oplossing tot het moment dat de paden echt zullen overgroeid zijn.

disused:highway=path met de nodige tags en een note= met motivatie.
Zie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:disused:highway

edit: Overigens zie ik in AHN3 dat westelijke pad nog anders lopen..  Iets zuidelijker..

Last edited by eggie (2021-07-09 12:16:12)

Offline

#2 2021-07-09 12:20:23

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 627

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Als een paadje is dat niet gebruikt mag worden, maar er staat geen bord met deze melding zal het lastig zijn om mensen te weren.

Er zullen altijd voetgangers (en mountainbikers) door blijven gaan, al is het maar omdat ze niet weten dat het verboden is .
Een afzetlint werkt nieten een bord meestal ook niet (volgens de praktijk).

Het enige dat ik zie werken is een bos takken/snoeiafval op de eerste meters van het pad leggen om de zaak te versperren.
En dan is het duidelijk dat het pad niet in OSM moet staan.

Hoe ver een pad dichtgegroeid is met planten (bramen/brandnetels/etc.) is voor mij geen indicatie of een pad niet bestaat. Soms zijn er gemarkeerd wandelroutes die dit soort paden gebruiken (en zeker met de zomer van dit jaar waar al het groen in de lucht schiet).

Offline

#3 2021-07-09 12:22:17

Boswachter Sander
Member
Registered: 2021-07-09
Posts: 3

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Dankjewel Eggie voor de voorzet en het meedenken, heel fijn.

Hieronder ook nog een keer kort mijn gedachtegang. Ik volg het met belangstelling en vragen zijn uiteraard welkom!

Dit kan zowel Natuurmonumenten als andere natuurorganisaties (tevens terreineigenaar) helpen. Bovendien helpen we de bezoekers. Die worden nu aangesproken (en mogelijk beboet) dat ze ergens lopen/fietsen waar ze niet mogen komen. Zij laten vervolgens een kaartje of app zien met OSM als ondergrond en met het betreffende paadje. Hier is uiteraard niet op te zien dat het 'no access' is. Zo blijven paadjes die er in eerste instantie al helemaal niet horen te zijn, toch bestaan en belopen. Het is daarbij voor ons ondoenlijk om bij al die paadjes een bord neer te zetten tot het overgroeid is. Vandaar onze wens en voorkeur om de paadjes te verwijderen uit OSM ipv te taggen.

Ik ben overigens verder heel blij met OSM! Ik gebruik het regelmatig smile.

Offline

#4 2021-07-09 12:58:08

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,083

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Eens met @JanWandelaar.
@Eggie, een disused:highway=path verdwijnt toch ook van de meeste kaarten? Maar dat voorkomt dan als het goed is wel dat het weer toegevoegd wordt.

@Boswachter Sander, het beste is om het pad onbereikbaar/onzichtbaar te maken door er dichte stekeldoorns te planten. Met een boswachter die een duinpad weg wou hebben heb ik dat zo afgesproken. Ik legde de routes om, hij liet asap de doornstruiken planten, en het pad is verwijderd.

Totdat de struiken geplant zijn is disused:highway met een note een goede oplossing denk ik. Wel afspreken wie het initiatief neemt voor de echte verwijdering.

Voor de routes: dat moet eigenlijk altijd even nagekeken worden, vaak lopen er verouderde rondwandelingen over zulke paden.

Toevoeging: Ik vind dat de boswachter de baas is over de toegang en het gebruik van het pad. Maar als het een zichtbaar pad is, kan het gemapt worden, daarover is zhij niet de baas, dat is gewoon vrije datavergaring door het publiek.
Als het ook nog toegankelijk is zonder hekken en bordjes, dan zullen er toch mensen op gaan, of het nou in OSM staat of niet.

Last edited by Peter Elderson (2021-07-09 13:02:51)

Offline

#5 2021-07-09 13:18:13

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,083

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Boswachter Sander wrote:

Zij laten vervolgens een kaartje of app zien met OSM als ondergrond en met het betreffende paadje. Hier is uiteraard niet op te zien dat het 'no access' is. Zo blijven paadjes die er in eerste instantie al helemaal niet horen te zijn, toch bestaan en belopen. Het is daarbij voor ons ondoenlijk om bij al die paadjes een bord neer te zetten tot het overgroeid is.

taggen met disused: prefix laat het pad verdwijnen van de kaarten. Overigens duurt het dan nog lang voordat alle apps en toepassingen (laat staan afdrukken) het pad ook echt verwijderd hebben, want ze verversen soms heel weinig, bijvoorbeeld eens per kwartaal of alleen als de gebruiker het zelf downloadt.

Ik kom op mijn wandeltochten heel veel kreatieve oplossingen tegen waarbij natuurlijk afval (takken, tenenvlechtwerk, boomstronken, boomstammen, grond, greppel, stenen) zo gearrangeerd worden dat het duidelijk geen toegang is. Overgroeien kan misschien ook wel een handje geholpen worden, maar daar weten boswachters natuurlijk veel meer van dan ik.

Tenslotte, wat je ook doet, sommigen gaan er toch in. Opzettelijk doen wat niet mag is van alle tijden.... Ik moet bekennen dat ik ook wel eens op avontuur ga op stukken waar je je af kan vragen of het nou wel de bedoeling is, maar dat hou je niet tegen, als het op een pad lijkt. Als het overduidelijk niet de bedoeling is dan hou je mij zeker weg, en dat geldt voor vrijwel alle nette wandelaars, ongeacht of het op de kaart staat of niet.

(ps een natuurhouten paaltje met een ingekerfd doodshoofd, is dat niks?)

Offline

#6 2021-07-09 13:51:16

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 66

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Het gebruik van disused: lijkt me net als het verwijderen van de paden onjuist, omdat het op wensdenken is gebaseerd. Of dat wensdenken nou is dat het pad niet meer bestaat of dat het pad niet meer gebruikt wordt, het blijft wensdenken.

access=discouraged lijkt me beter. De wiki zegt dat dit om subjectiviteitsredenen alleen moet worden getagd als er een bordje staat, maar als we de info rechtstreeks van de terreinbeheerder komt hebben we dit subjectiviteitsprobleem niet. We kunnen dan simpelweg iets als source:access=Ik ben de boswachter! toevoegen.

Offline

#7 2021-07-09 14:11:11

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Het credo is nog steeds..Map what's on the ground.
Het probleem is hier dat het een olifantenpaadje betreft wellicht ontstaan door ongeoorloofd gebruik.
Alleen wandelen op wegen en paden?
Tja wat is het hier?
Ben er niet uit.
Remedie ... De 'paden' onbruikbaar maken... daarna kunnen ze weg.
Wel of niet op de kaart dat gaat voor het gebruik van publiek niet uitmaken.

Offline

#8 2021-07-09 14:12:48

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,083

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Bij de uitleg van disused:highway : "Such highway features will still have some physical form reflective of their former use visible in the landscape, but may have been repurposed or may be no longer usable."

Last edited by Peter Elderson (2021-07-09 14:13:50)

Offline

#9 2021-07-09 14:51:17

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 627

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

De disused: tag lijkt op redelijke oplossing.
Een jaar of wat geleden heb ik zelf een bospad verwijderd waar 2 bordjes met verboden toegang bij stonden.
Helaas heeft het in de praktijk niets geholpen, het pad is afgelopen jaar zelfs nog breder geworden.

De access tag is misschien de juiste oplossing, maar voor die tag zie ik grootste nu voor routeplanners.
Niet als je met een kaart in de hand loopt.

Het pad verwijderen in combinatie met het ontoegankelijk maken is mijn inziens de beste oplossing. Helaas helpen verbodsborden en afzetlinten niet.

Offline

#10 2021-07-09 15:11:29

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,083

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JanWandelaar wrote:

Helaas helpen verbodsborden en afzetlinten niet.

Als het de bedoeling is dat een zichtbaar pad overgroeit/verdwijnt dan zal er iets fysieks moeten gebeuren. Een veld brandnetels en doornstruiken houden mij wel tegen! Totdat het overgroeien echt klaar is zal er best af en toe iemand op avontuur gaan, maar daarvan blijft het pad niet open.

Offline

#11 2021-07-09 15:49:02

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 66

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JanWandelaar wrote:

De disused: tag lijkt op redelijke oplossing.
De access tag is misschien de juiste oplossing, maar voor die tag zie ik grootste nu voor routeplanners.
Niet als je met een kaart in de hand loopt.

De access-tag wordt zowel voor routeplanners als voor kaartrendering gebruikt. Al weet ik niet wat de standaardrenderer op dit moment specifiek met access=discouraged doet.

Offline

#12 2021-07-09 15:58:51

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Even uitgeprobeerd... access=no en private rendert minder op de standaardkaart van OSM.
Daar kun je nog aan zien dat je er niet mag komen.
access=discouraged rendert gewoon (dus niet minder) op de standaardkaart. Je ziet dan geen verschil..

Offline

#13 2021-07-09 16:38:13

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

disused:highway klinkt mij ook prima gezien de omschreven casus en de documentatie van lifecycle-prefixes. Ik zou daar wel de access-tags ook op zetten. En zeker ook even een korte note erbij.

Offline

#14 2021-07-09 17:08:40

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,633

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Allemaal wel begrijpelijk vanuit Natuurmonumenten.
Wel merk ik dat steeds meer door Natuurmonumenten "dichtgetimmerd" wordt, dit terzijde.

Over wel of niet wil ik later over nadenken.
Nu wil ik een zinssnede uit de changeset reacties uitlichten.

Natuurmonumenten wil als terreineigenaar deze olifantenpaadjes niet in de kwetsbare natuur. Maar zolang ze ergens ook maar te vinden zijn (online), blijven mensen ze gebruiken. Bovendien worden mensen bekeurd.

Dat (illegale) olifantenpaadjes door Natuurmonumenten niet gewenst zijn, snap ik.
Maar de oorsprong van zo'n paadje ontstaat in de loop der tijd, omdat het volk zich niet laat leiden als er een makkelijker/mooier alternatief is.
Als het "kwaad" dan isd geschied, dient (volgens mij) duidelijk met een bebording aangegeven te worden dat het niet gewenst is om op dit "olifanten" paadje te lopen.

Op de uitzonderingen bordjes van Natuurmonumenten staat veelal.
Wandelen (en/of fietsen) toegestaan op paden en wegen.

En het volk loopt "netjes" over een (zg. olifanten)pad in het gebied van Natuurmonumenten.
Daar wil ik mee zeggen dat ze niets verkeerds doen.

Wil Natuurmonumenten de BOA dan de instructie geven om te beboeten?

Volgens mij is dit niet fair.

Last edited by Commodoortje (2021-07-09 17:09:51)

Offline

#15 2021-07-09 18:44:50

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 929

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Een tijd geleden werd ik nog door een boswachter weggejaagd uit een gebied waar ik wel degelijk mocht komen (kwam ik later achter). Het is dus niet ongewoon dat boswachters naast hun schoenen lopen.
De boswachter is hier geen "pad aan het verwijderen" maar data uit een database. Het is dus de vraag wie nu eigenlijk beboet moet worden.
Met de kip en het ei heeft de boswachter een punt. Mij lijkt het het beste om de juiste tags op het pad te zetten. Als mensen daar niet mogen komen moeten "niet mogen komen"-tags op het pad.
En natuurlijk fysiek het pad verwijderen of ontoegankelijk maken.

Genoeg leesvoer voor de boswachter wink

Offline

#16 2021-07-09 19:53:41

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,819

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

In mijn ogen mogen echte olifantenpaadjes, afkortingen die ontstaan omdat wandelaars of MTB'ers te lui zijn het pad te volgen, van de kaart verwijderd worden. Dit naast het fysiek afzetten van deze 'paden'. OSM mag de natuurbeheerder best een beetje helpen.
Een pad dat duidelijk van A naar B loopt is wat anders.

Offline

#17 2021-07-10 09:05:09

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 54

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Handhaving van de regels in natuurgebieden hoort in het veld plaats te vinden en nergens anders. OSM kan enkel volgen

Zolang beheerders van natuurgebieden geen eenduidige manier hanteren om paden af te sluiten (Art 461) blijft het aanpassen van OSM slechts een wensgedachte.

Boswachter Sander zet in zijn changeset-comment: "Illegal paths are removed by owner (Natuurmonumenten)". Kan er toegelicht worden waarom het pad illegaal is?

Is Natuurmonumenten zelf niet illegaal bezig door een pad wat door verjaring in de openbaarheid is gekomen af te sluiten?

Zo blijven paadjes die er in eerste instantie al helemaal niet horen te zijn, toch bestaan en belopen. Het is daarbij voor ons ondoenlijk om bij al die paadjes een bord neer te zetten tot het overgroeid is. Vandaar onze wens en voorkeur om de paadjes te verwijderen uit OSM ipv te taggen.

Volgens topotijdreis liggen delen van het pad er al sinds 1964. Dus doet de discussie "er niet horen te zijn" of dat het pad wel of niet illegaal is niet meer ter zake.

In dit geval is het plaatsen van een Art 461 op zichzelf al een onrechtmatige daad. Dat NN de paadjes vervolgens niet dicht ziet groeien vind ik helemaal niet gek gezien de situatie ter plekke.

En wat betekent de titel boswachter die Sander zichzelf toedicht? Is Sander een BOA, slechts een gewone boswachter of zelfs een maar een vrijwillige boswachter?

Offline

#18 2021-07-10 09:35:00

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Volgens mij kunnen we het onderwerp het beste op betrekkingsniveau houden.

- Paden die er in werkelijkheid zijn horen gewoon op de kaart van OSM. Illegale paden bestaan niet in OSM Dus eens met Tilia_J
- Dat het publiek wel of niet gebruik gaat maken van paden die op een OSM kaart te vinden zijn doet niet ter zake.
- Pas wanneer de paden fysiek onbruikbaar zijn gemaakt door het opwerpen van takkenbossen en/of nieuwe aanplanting kan de tagging van het pad evt. worden aangepast of zelfs verwijderd.
- We zoeken naar een structurele oplossing.
- Ik heb geen zicht op wat dit voor paden zijn. Er is al eerder discussie geweest of paden die door bv MTB gebruik op paritulier land (een akker bv.)  vanzelf ontstaan wel op de kaart horen. Een lastige... De conclusie was toen van niet.
Voor olifantenpaadjes bestaat trouwens een aparte tagging..   


We zoeken volgens mij een oplossing voor de juiste tagging van 'dichtgroeiende paden'.
disused:highway=path zou dan een tijdelijke oplossing zijn.
smoothness=impassable
access=no???   (Tja.. het is maar de vraag of dat klopt.. Immers Vrije wandeling op wegen en paden.


Er verdwijnen om uiteenlopende redenen maar meestal gestoeld op het 'weren van publiek' iets te veel paden van de kaart. (Boswachterij 's-Heerenberg bv)

Overigens is het positief dat Natuurmonumenten ook zoekt naar een oplossing.


Edit: Hier een voorgaande discussie op een changeset met verwijzingen naar de forumdiscussies..
https://www.openstreetmap.org/changeset … 5&layers=N

Het komt steeds weer terug.

edit2

Paadjes die door landeigenaren worden verwijderd komen na verloop van tijd toch weer terug in OSM . Het kan dan beter goed getagd zijn zodat ieder er mee kan leven en de routers er juist mee kunnen omgaan.

Last edited by eggie (2021-07-10 09:45:39)

Offline

#19 2021-07-10 10:17:32

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,083

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Eens met @Eggie. Vertaald naar algemene aanpak:
*  samen met de beheerder/eigenaar bezien of er ev iets ter plekke gedaan moet worden dat de status duidelijk is voor passanten/mappers;
* de bijbehorende aktie in OSM bepalen (verwijderen; anders taggen)
* Als dit tijd nodig heeft, afspreken wanneer dit in het veld en (bijpassend) OSM gedaan wordt en wat er ondertussen kan (lifecycle tagging, note, fixme)

Ik heb grote waardering voor mensen vanuit de praktijk die ondanks de (voor mij heel begrijpelijke) emotionele lading en reakties, de diskussie willen aangaan om tot onderling begrip en een aanvaardbare oplossing te komen. Mijn inzicht is dat er dan altijd wel een oplossing te vinden is, zolang de standpunten niet verharden, de toon welwillend blijft en we wat van elkaar kunnen verdragen. Ook als het de tigste keer is, want daar kunnen de nieuwe spelers ook niks aan doen!

Offline

#20 2021-07-10 10:49:55

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 488

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik probeer zelf een padje
https://www.mapillary.com/app/?pKey=819898985278223
te maken omdat de flessenhals
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4584052478305661
te gevaarlijk is.
Het NW gedeelte van het padje blijft wel kaal omdat daar een geocache is.
Misschien moet ik die geocache een beetje verzetten.

Kan ik dan beter het noordelijke zebrapad gebruiken om naar de parking te gaan ?
Nee, want die heeft geen verkeerseiland.

Offline

#21 2021-07-10 15:51:14

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,133

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Commodoortje wrote:

Nu wil ik een zinssnede uit de changeset reacties uitlichten.

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=107686062
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroa … 24517.79/0
Ook kijkend naar SenP 2021 bij het open veld waar een keet, dixi, bankjes staan, auto in het bos.

Daarboven een tuin met toegangsweg die in de BGT staat.

Er wordt dan teveel verwijdert.

AHN tussen veld en Slenenheulweg, blijkbaar ligt daar historisch gezien een pad.

Is het nog een pad? Als dat weinig gebruikt wordt is het slecht zichtbaar.

Ik begrijp best dat voetgangers zoeken naar paden die niet naast een fietspad liggen, hier ook nog een knooppuntenroute.
Voetgangers hebben ook behoefte aan kleine ommetjes.

Belversebaan Noordelijke richting, daar ligt naast het fietspad ook nog een track.

2017 https://www.mapillary.com/app/?pKey=530617154608621
Daar zie je wel een grensbord van een stiltegebied.

Offline

#22 2021-07-10 17:55:30

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 298

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Een pad waar je niet op mag lopen is nog steeds een pad. Access=private is dan de oplossing, verwijderen niet, want ze zijn gewoon zichtbaar in AHN.

Offline

#23 2021-07-10 19:16:41

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Was het maar zo simpel Hans. Het zal dan niet routeren in OSM... maar hoe moeten wandelaars weten dat je er niet mag komen. Die zien gewoon een leuk paadje. Bij access=no of private zal toch iets in het veld moeten zijn aangegeven.

Offline

#24 2021-07-10 19:45:42

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 54

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Allroads wrote:

Ook kijkend naar SenP 2021 bij het open veld waar een keet, dixi, bankjes staan, auto in het bos

Dit is een natuurbelevingslocatie van het IVN: https://www.ivn.nl/het-bewaarde-land/bo … ed-kampina

Wat mij opvalt is dat er geen exacte routebeschrijving wordt gegeven. In plaats daarvan wordt de bezoeker naar een ophaalpunt gederigeerd die, als ik de routebeschrijving goed interpreteer, het met een slagboom afgesloten pad naar rechts is op de mapillaryfoto die Allroads postte.

Offline

#25 2021-07-10 20:23:59

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 298

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

eggie wrote:

Was het maar zo simpel Hans. Het zal dan niet routeren in OSM... maar hoe moeten wandelaars weten dat je er niet mag komen. Die zien gewoon een leuk paadje. Bij access=no of private zal toch iets in het veld moeten zijn aangegeven.

Dat geldt toch voor elke weg? Als de wegeigenaar niet wil dat die door derden gebruikt wordt, moet er er een verbodsbord komen. Als er een pad op een luchtfoto of AHN staat, dan is er een pad.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB