Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

De disused: tag lijkt op redelijke oplossing.
Een jaar of wat geleden heb ik zelf een bospad verwijderd waar 2 bordjes met verboden toegang bij stonden.
Helaas heeft het in de praktijk niets geholpen, het pad is afgelopen jaar zelfs nog breder geworden.

De access tag is misschien de juiste oplossing, maar voor die tag zie ik grootste nu voor routeplanners.
Niet als je met een kaart in de hand loopt.

Het pad verwijderen in combinatie met het ontoegankelijk maken is mijn inziens de beste oplossing. Helaas helpen verbodsborden en afzetlinten niet.

Als het de bedoeling is dat een zichtbaar pad overgroeit/verdwijnt dan zal er iets fysieks moeten gebeuren. Een veld brandnetels en doornstruiken houden mij wel tegen! Totdat het overgroeien echt klaar is zal er best af en toe iemand op avontuur gaan, maar daarvan blijft het pad niet open.

De access-tag wordt zowel voor routeplanners als voor kaartrendering gebruikt. Al weet ik niet wat de standaardrenderer op dit moment specifiek met access=discouraged doet.

Even uitgeprobeerd… access=no en private rendert minder op de standaardkaart van OSM.
Daar kun je nog aan zien dat je er niet mag komen.
access=discouraged rendert gewoon (dus niet minder) op de standaardkaart. Je ziet dan geen verschil…

disused:highway klinkt mij ook prima gezien de omschreven casus en de documentatie van lifecycle-prefixes. Ik zou daar wel de access-tags ook op zetten. En zeker ook even een korte note erbij.

Allemaal wel begrijpelijk vanuit Natuurmonumenten.
Wel merk ik dat steeds meer door Natuurmonumenten “dichtgetimmerd” wordt, dit terzijde.

Over wel of niet wil ik later over nadenken.
Nu wil ik een zinssnede uit de changeset reacties uitlichten.

Dat (illegale) olifantenpaadjes door Natuurmonumenten niet gewenst zijn, snap ik.
Maar de oorsprong van zo’n paadje ontstaat in de loop der tijd, omdat het volk zich niet laat leiden als er een makkelijker/mooier alternatief is.
Als het “kwaad” dan isd geschied, dient (volgens mij) duidelijk met een bebording aangegeven te worden dat het niet gewenst is om op dit “olifanten” paadje te lopen.

Op de uitzonderingen bordjes van Natuurmonumenten staat veelal.
Wandelen (en/of fietsen) toegestaan op paden en wegen.

En het volk loopt “netjes” over een (zg. olifanten)pad in het gebied van Natuurmonumenten.
Daar wil ik mee zeggen dat ze niets verkeerds doen.

Wil Natuurmonumenten de BOA dan de instructie geven om te beboeten?

Volgens mij is dit niet fair.

Een tijd geleden werd ik nog door een boswachter weggejaagd uit een gebied waar ik wel degelijk mocht komen (kwam ik later achter). Het is dus niet ongewoon dat boswachters naast hun schoenen lopen.
De boswachter is hier geen “pad aan het verwijderen” maar data uit een database. Het is dus de vraag wie nu eigenlijk beboet moet worden.
Met de kip en het ei heeft de boswachter een punt. Mij lijkt het het beste om de juiste tags op het pad te zetten. Als mensen daar niet mogen komen moeten “niet mogen komen”-tags op het pad.
En natuurlijk fysiek het pad verwijderen of ontoegankelijk maken.

Genoeg leesvoer voor de boswachter :wink:

In mijn ogen mogen echte olifantenpaadjes, afkortingen die ontstaan omdat wandelaars of MTB’ers te lui zijn het pad te volgen, van de kaart verwijderd worden. Dit naast het fysiek afzetten van deze ‘paden’. OSM mag de natuurbeheerder best een beetje helpen.
Een pad dat duidelijk van A naar B loopt is wat anders.

Handhaving van de regels in natuurgebieden hoort in het veld plaats te vinden en nergens anders. OSM kan enkel volgen

Zolang beheerders van natuurgebieden geen eenduidige manier hanteren om paden af te sluiten (Art 461) blijft het aanpassen van OSM slechts een wensgedachte.

Boswachter Sander zet in zijn changeset-comment: “Illegal paths are removed by owner (Natuurmonumenten)”. Kan er toegelicht worden waarom het pad illegaal is?

Is Natuurmonumenten zelf niet illegaal bezig door een pad wat door verjaring in de openbaarheid is gekomen af te sluiten?

Volgens topotijdreis liggen delen van het pad er al sinds 1964. Dus doet de discussie “er niet horen te zijn” of dat het pad wel of niet illegaal is niet meer ter zake.

In dit geval is het plaatsen van een Art 461 op zichzelf al een onrechtmatige daad. Dat NN de paadjes vervolgens niet dicht ziet groeien vind ik helemaal niet gek gezien de situatie ter plekke.

En wat betekent de titel boswachter die Sander zichzelf toedicht? Is Sander een BOA, slechts een gewone boswachter of zelfs een maar een vrijwillige boswachter?

Volgens mij kunnen we het onderwerp het beste op betrekkingsniveau houden.

  • Paden die er in werkelijkheid zijn horen gewoon op de kaart van OSM. Illegale paden bestaan niet in OSM Dus eens met Tilia_J
  • Dat het publiek wel of niet gebruik gaat maken van paden die op een OSM kaart te vinden zijn doet niet ter zake.
  • Pas wanneer de paden fysiek onbruikbaar zijn gemaakt door het opwerpen van takkenbossen en/of nieuwe aanplanting kan de tagging van het pad evt. worden aangepast of zelfs verwijderd.
  • We zoeken naar een structurele oplossing.
  • Ik heb geen zicht op wat dit voor paden zijn. Er is al eerder discussie geweest of paden die door bv MTB gebruik op paritulier land (een akker bv.) vanzelf ontstaan wel op de kaart horen. Een lastige… De conclusie was toen van niet.
    Voor olifantenpaadjes bestaat trouwens een aparte tagging…

We zoeken volgens mij een oplossing voor de juiste tagging van ‘dichtgroeiende paden’.
disused:highway=path zou dan een tijdelijke oplossing zijn.
smoothness=impassable
access=no??? (Tja… het is maar de vraag of dat klopt… Immers Vrije wandeling op wegen en paden.

Er verdwijnen om uiteenlopende redenen maar meestal gestoeld op het ‘weren van publiek’ iets te veel paden van de kaart. (Boswachterij 's-Heerenberg bv)

Overigens is het positief dat Natuurmonumenten ook zoekt naar een oplossing.

Edit: Hier een voorgaande discussie op een changeset met verwijzingen naar de forumdiscussies…
https://www.openstreetmap.org/changeset/79741401#map=18/53.07501/6.69405&layers=N

Het komt steeds weer terug.

edit2

Paadjes die door landeigenaren worden verwijderd komen na verloop van tijd toch weer terug in OSM . Het kan dan beter goed getagd zijn zodat ieder er mee kan leven en de routers er juist mee kunnen omgaan.

Eens met @Eggie. Vertaald naar algemene aanpak:

  • samen met de beheerder/eigenaar bezien of er ev iets ter plekke gedaan moet worden dat de status duidelijk is voor passanten/mappers;
  • de bijbehorende aktie in OSM bepalen (verwijderen; anders taggen)
  • Als dit tijd nodig heeft, afspreken wanneer dit in het veld en (bijpassend) OSM gedaan wordt en wat er ondertussen kan (lifecycle tagging, note, fixme)

Ik heb grote waardering voor mensen vanuit de praktijk die ondanks de (voor mij heel begrijpelijke) emotionele lading en reakties, de diskussie willen aangaan om tot onderling begrip en een aanvaardbare oplossing te komen. Mijn inzicht is dat er dan altijd wel een oplossing te vinden is, zolang de standpunten niet verharden, de toon welwillend blijft en we wat van elkaar kunnen verdragen. Ook als het de tigste keer is, want daar kunnen de nieuwe spelers ook niks aan doen!

Ik probeer zelf een padje
https://www.mapillary.com/app/?pKey=819898985278223
te maken omdat de flessenhals
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4584052478305661
te gevaarlijk is.
Het NW gedeelte van het padje blijft wel kaal omdat daar een geocache is.
Misschien moet ik die geocache een beetje verzetten.

Kan ik dan beter het noordelijke zebrapad gebruiken om naar de parking te gaan ?
Nee, want die heeft geen verkeerseiland.

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=107686062
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/NLOSMOK/OSMOKNL/OSMOKNL.html#map=18.31/583522.58/6724517.79/0
Ook kijkend naar SenP 2021 bij het open veld waar een keet, dixi, bankjes staan, auto in het bos.

Daarboven een tuin met toegangsweg die in de BGT staat.

Er wordt dan teveel verwijdert.

AHN tussen veld en Slenenheulweg, blijkbaar ligt daar historisch gezien een pad.

Is het nog een pad? Als dat weinig gebruikt wordt is het slecht zichtbaar.

Ik begrijp best dat voetgangers zoeken naar paden die niet naast een fietspad liggen, hier ook nog een knooppuntenroute.
Voetgangers hebben ook behoefte aan kleine ommetjes.

Belversebaan Noordelijke richting, daar ligt naast het fietspad ook nog een track.

2017 https://www.mapillary.com/app/?pKey=530617154608621
Daar zie je wel een grensbord van een stiltegebied.

Een pad waar je niet op mag lopen is nog steeds een pad. Access=private is dan de oplossing, verwijderen niet, want ze zijn gewoon zichtbaar in AHN.

Was het maar zo simpel Hans. Het zal dan niet routeren in OSM… maar hoe moeten wandelaars weten dat je er niet mag komen. Die zien gewoon een leuk paadje. Bij access=no of private zal toch iets in het veld moeten zijn aangegeven.

Dit is een natuurbelevingslocatie van het IVN: https://www.ivn.nl/het-bewaarde-land/boxtel-natuurgebied-kampina

Wat mij opvalt is dat er geen exacte routebeschrijving wordt gegeven. In plaats daarvan wordt de bezoeker naar een ophaalpunt gederigeerd die, als ik de routebeschrijving goed interpreteer, het met een slagboom afgesloten pad naar rechts is op de mapillaryfoto die Allroads postte.

Dat geldt toch voor elke weg? Als de wegeigenaar niet wil dat die door derden gebruikt wordt, moet er er een verbodsbord komen. Als er een pad op een luchtfoto of AHN staat, dan is er een pad.

Precies! Die kunnen gewoon gemapt worden.
Het gaat tegen de conventie van OSM in als paden worden verwijderd. Ook als het de wens is van Natuurmonumenten.
De eerste changeset heb ik in 1ste instantie teruggedraaid, waarna overleg begon…

edit zie https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419
Dat overleg gaat nu verder op het forum.
We gaan uit van goede bedoelingen.

Het gaat hier kennelijk volgens Boswachter Sander om paden die fysiek gaan verdwijnen. Zolang ze er zijn horen ze op de kaart… Op het moment dat ze overgroeid raken dan wellicht een andere tag tot ze niet meer herkenbaar zijn.
edit … en dat zou dan bv met disused:highway=path kunnen als daar consensus voor is.

Maar wellicht komt Sander met een voorstel? Het punt van OSM is duidelijk. Paden die er zijn horen op de kaart. Het is OSM niet aan te rekenen dat er volk over de paden loopt.

Als je als gebiedsbeheerder je eigen padenkaart hebt, dan is het logisch om een pad dat je weg wil hebben, van de kaart te halen. OSM kan je voor je eigen doelen als kaart gebruiken. Met die kombinatie snap ik dat mensen paden die ze niet meer willen, van de OSM-kaart halen.
Maar OSM is een crowdsourced kaart die je zo niet voor je doelen/plannen kan gebruiken. OSM werkt op basis van waarneming. Zolang een pad zichtbaar en herkenbaar is als pad, kunnen/zullen er mensen zijn die het (op de grond of via satelliet/luchtbeelden) zien en op de kaart zetten. Er is geen autoriteit die bepaalt of het wel of niet erop moet/mag. De kenmerken (en toevoegingen zoals barriers, hekken, verbodsborden) bepalen vervolgens de toegang op de weg en voor routers. Of mensen op de weg zich daar wat van aantrekken, daar heeft OSM geen invloed op.

Als je een pad wil afsluiten, moet dat dus in de eerste plaats in het veld duidelijk zijn. Als het echt weg is, moet het ook van de kaart. Daarbij is het inderdaad zo dat mappers dat minder snel doen dan toevoegen, dus het is goed als een terreinbeheerder dat zelf regelt. Liefst met duidelijk kommentaar op de changeset natuurlijk!

Maar tussen plan en daad zit in de praktijk nog wel wat ruimte. Het pad is nog zichtbaar en voor de avontuurlijke wandelaar toegankelijk, misschien wel extra aantrekkelijk, en dat houdt het pad misschien zelfs ongewenst langer in stand. De langslopende mappers blijven het zien en zullen het na verwijdering vrolijk weer toevoegen. Dit blijft zo totdat (de toegang tot) het pad evident niet meer bruikbaar is.

Verwijdering uit OSM werkt niet meteen door in alle afgeleide toepassingen voor planning, routing en navigatie. Afgedrukte kaartjes (zoals in wandelgidsjes) daar kom je helemaal moeilijk vanaf.

Dus MI is de volgorde:

  1. in het veld duidelijk ontoegankelijk maken
  2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
  3. Indien met “natuurlijke” middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen
  4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

De bewuste changeset heb ik voorlopig teruggedraaid (reverted) … Dan kan Boswacher Sander wellicht e.e.a. opnieuw bezien.
De tips van Peter lijken me uiterst plausibel.

De verwijdering in eerste changeset is een beetje een twijfelgeval. Wanneer het pad al overgroeid is en de routering onmogelijk gemaakt is er wellicht geen sprake meer van een pad. … of de ‘paden’ zouden met disused:highway=path kunnen worden getagd met een duidelijke note=
https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419