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#51 2021-07-07 00:25:12

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 443

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

SafetyIng wrote:

Aber dann ist es an denen, die das Eintragen möchten, ... ein passendes Tagging vorzuschlagen.

Die Diskussion wäre vor 12 Jahren notwendig gewesen, jetzt ist es die übliche Praxis. Der Ball liegt nun bei dem, der diese Praxis ändern will.

Viele Praktiken sind historisch gewachsen und nicht ideal. Diese zu verändern und dafür breite Akzeptanz zu erhalten wird nur gelingen, wenn der Mehrwert für die Nutzer jedem erkenntlich ist. Dazu braucht es Diskussionen und akzeptierte Vorschläge einschließlich eines Vorgehens zur Migration von alt auf neu. Vorher sollte das Wiki nicht geändert werden. Daher bin ich (vorerst) für einen Revert.

Die Prinzipien sind mir sehrwohl bekannt und klar haben Prinzipien ansich einen Wert. Aber nur des Prinzipes wegen solch gravierende Auswirkungen in Kauf zu nehmen ist mir nicht vermittelbar. Ideal finde ich das Ableiten von Abkürzungen auch nicht, aber was wäre die Alternative? Dass die Maschinen Abkürzungen algorithmenbasiert erfinden? Ich glaube nicht dass dadurch irgendetwas besser wird für die Nutzer der Daten.

SafetyIng wrote:

... das auch so kenntlich zu machen

Das sehe ich auch so. Es ist nicht gut, das man amtliche von abgeleiteten refs nicht unterscheiden kann. Da wäre ein zusätzliches 'source:ref=*' hilfreich, dafür muss man die Praxis nicht ändern. Per default ware das source:ref=unknown. Insbesondere wer ein ref ableitet sollte per Wiki angehalten werden, das zu vermerken.

Das wäre in meinen Augen ein guter Kompromiss.

'short_name' und 'alt_name' sind meines Erachtens nicht für Abkürzungen gedacht.

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#52 2021-07-07 06:27:39

segubi
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From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 29

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Dass die Praxis ist wie sie ist, ist eine Folge der hiesigen Gegebeneheiten und hat sich meines Erachtens bewährt. Das Erfinden von Abkürzungen finde ich auch nicht ideal, aber bevor man alle refs löscht sollte doch diskutiert werden, welche Auswirkungen das hat und welche Alternativen es gibt, oder? Ich finde das Vorgehen zumindest merkwürdig.

... auch nach der langen Diskussion möchte ich mich dem weiterhin einfach anschließen.

Stefan Tauner wrote:

Ja, die deutschsprachige Community hat das ordentlich versemmelt, und diese Wiki-Seite ist zumindest mitschuldig. Meine Änderung hat den Eintrag repariert. Die Diskussion, wie wir das auch für den Datenbestand zusammenbringen, habe ich schon vor deinem Kommentar auf allen relevanten Mailinglisten angestoßen, siehe talk-de. Fakt ist, dass die Praxis in deutschsprachigen Regionen deutlich vom Rest der Welt unterscheidet und ganz klar gegen die Prinzipien von OSM und auch gegen die deutsche Dokumentation von reg=* verstößt. Dein Einwand, dass Routen auf Karten nicht unterscheidbar sind, ist typisches Tagging für den Renderer.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Äußerung überhaupt nur eine (gelungene - wie man an der Zahl der Antworten sieht) Provokation sein sollte. Wozu sollte man sonst derart persönlich entwertend und anklagend schreiben? Auch eine Methode, eine Klärung voranzutreiben.. wink

Es scheint mir insgesamt ja doch einen Haufen Zustimmung zur gegenwärtigen Praxis zu geben, und es scheint auch von allen gesehen zu werden, dass das Tagging nicht 100% ig konsistent ist. Die Daten sind ja aber nunmal kein Selbstzweck, ihr Wert liegt ja in der praktischen Verwendbarkeit. Eine Löschung von Informationen, die der Unterscheidbarkeit von Routen dient, wäre kontraproduktiv. Wahrscheinlich wird es längerfristig auf die weitere Ausdifferenzierung der tags hinauslaufen, wenn es da einen Bedarf gibt. Wird dann natürlich auch aufwändiger zu betreiben.

Bin gespannt, was geschehen wird...

Grüße,
Sebastian

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#53 2021-07-07 08:49:43

HeBri
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Registered: 2012-03-14
Posts: 67

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Im Thema "Radrouten" kenne ich mich nicht aus, aber nach dem Lesen des Thread stellen sich mir als "außen stehendem" einige Fragen:

Sind die Routen nicht allein dadurch "unterscheidbar", dass jede Route eine eigene Relation ist?

Oder ist mit "unterscheidbar" in diesem Fall "in der Datenbank selektierbar" gemeint? Dann kann man doch ebenso gut die Datenbank-ID der Relation verwenden?

Oder ist mit "unterscheidbar" eine Unterscheidung auf der Karte gemeint? Dann wäre das "Taggen für den Renderer". Hier könnten die Auswerter die Darstellung anhand der Relationszugehörigkeit oder der DB-ID unterscheidbar machen. Das Ausdenken eines Kurznamens bliebe dann den Renderern überlassen.

Offenbar habe ich das Problem noch nicht verstanden, das durch das Weglassen der ausgedachten ref entstehen würde?

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#54 2021-07-07 09:08:30

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 285

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Wenn jemand eine etablierte Praxis ändern möchte, so möchte er bitte erst diskutieren und ggf. ein Proposal machen nach dem es angenommen wurde das Wiki ändern.

Nein, es ist eine Klarstellung im Sinne der "Good Practices". Ich hätte es nicht unbedingt so drastisch ausgedrückt, aber ein Proposal ist hier mit nichten notwendig.
Und nur, weil etwas in der Praxis von manchen(!) schon länger so gemacht wird, heißt es nicht dass es richtig ist. Und die validen Argumente, warum Ausgedachtes nicht hier rein (oder wenn gesondert gekennzeichnet), wurde hier schon ausführlich gezeigt. Wenn solltet ihr, die solche erfundenen Einträge eintragen wollt, euch überlegen, wie ihr diese eintragen wollt. Aber ref=* ist einfach der falsche Ort.

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#55 2021-07-07 09:25:21

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 594

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Hier werden Probleme ausgedacht, die keine sind um bisher durchgeführtes rechtfertigen zu können.

1) stefanct will alles sofort löschen!
Nein, will er nicht. Er hat das Wiki geändert, damit es künftig korrekt eingetragen wird und will klären, wie man mit dem alten Zeug vorgehen soll. Solche Unterstellungen bitte lassen. Meine letzte Frage, wo er das dann angedacht hat, wurde gekonnt ignoriert.

2) Alle Datenverarbeiter müssen ins Boot geholt werden!
Nein, wieso? Wegen dem Spezialfall "Deutschsprachiger Raum"? Überall anders auf der Welt funktioniert das bereits ohne ref=*, so, wie es sein soll. Warum sollte man da jetzt extra etwas anfragen. Oder bist du der Meinung, dass die alle extra etwas nur für den DACH-Raum gemacht haben? Selbst wenn, durch den Wegfall der ref=* fliegt man ja automatisch auf das Weltweit gültige, was die Auswerter ja offensichtlich schon beherrschen. Überall auf der Welt funktioniert es, aber bei uns ist das plötzlich ein Problem?

3) #47 Man darf eh sich schon alles ausdenken, also ist die Sorge bzgl. ausufernder ausgedachter Kürzel nicht gerechtfertigt.
Was? Man kann sich neue Tags ausdenken aber es sollte immer das bestehende abbilden. Wenn man sich einfach so neue Tags ausdenkt, dann kann das sehr wohl zu Problemen bzw. Kritiken führen. Also ich finde schon, dass wir in OSM grundsätzlich damit arbeiten, dass nichts ausgedachtes eingetragen wird. Letztens hat jemand in seinem Garten seinen persönlichen Zeltplatz für seine Freunde, seine Richtfunkantenne und sonstige Sachen eingetragen. Ist auch ausgedacht und soll trotzdem nicht rein. Und nur, weil es unbemerkt dann die ganze Richtfunk Community so macht und Zeltfans, macht es das ja trotzdem nicht richtiger.

4)

Hier geht es darum, eine flächendeckende übliche und bewährte Praxis per Wikieintrag zu ändern mit massiven Auswirkungen auf die Nutzbarkeit der Karten und einem hohen Änderungsaufwand.

Wieso wird hier die Nutzbarkeit der Karte schlechter? Überall auf der Welt geht es offensichtlich sehr gut 'korrekt'. Schön gezeigt an den Beispielen von Pfad-Finder - die haben alle kein ref=* -> vielleicht kann ja jemand anhand derer zeigen, wo hier Anwendungsprobleme liegen. Würde mich ehrlich interessieren, was denn jetzt wirklich konkrete Probleme wären, wenn ref=* gelöscht werden würde, das hat bisher auch noch niemand geklärt. Nur ein nebulöses "Das führt zu Problemen!"

5) short_name=* ist nicht für Abkürzungen!
Ja, okay. Wenn ihr unbedingt Abkürzungen eintragen wollt, dann macht doch ein Proposal für abbr_name=*, spricht doch nichts dagegen und kann auch anderswo verwendet werden.

6) Haben wir halt schon immer so gemacht!
Das ist kein Argument, kommt hier aber immer wieder so vor. Das schöne ist: Das hier ist kein heiliges Buch, was bedeutet, dass wir etwas ändern können.


Ich finde es schon etwas schräg, wie hier alle damit OK sind, dass ausgedachte Werte in einen Tag eingetragen werden, der eigentlich nicht dafür gedacht ist.

EDIT: Ahja, Luzandro hat damit schon einen Teil beantwortet, danke smile

Last edited by Negreheb (2021-07-07 10:12:02)

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#56 2021-07-07 09:52:29

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 498

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

HeBri wrote:

Offenbar habe ich das Problem noch nicht verstanden, das durch das Weglassen der ausgedachten ref entstehen würde?

ref wird auf diversen Wander-/Radkarten dargestellt, daher wird dann dort von manchen auch irgend etwas hineingeschrieben, wofür der Tag nicht gedacht ist. Waymarkedtrails generiert bspw. stattdessen Kürzel aus dem Namen, wenn kein ref existiert, daher scheint dann z.B. der von Pfad-Finder angesprochene Great Glen Way dort als GGW auf, auf anderen Karten wird es dagegen nur als Wanderroute, evtl. mit Name aber ohne Kürzel angezeigt.

Last edited by Luzandro (2021-07-07 10:05:13)

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#57 2021-07-07 10:53:28

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,099

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Bislang wurde kein praktisch relevanter Einwand gegen die Praxis der selbst abgeleiteten Abkürzungen genannt.

Doch, natürlich. Auch wenn ich verstehen kann, dass Du diese überliest. wink

JochenB wrote:

Zudem fehlt immernoch eine praktikable Alternative, wie die Renderer die Routen in den Karten voneinander unterscheiden sollen, wenn nicht anhand 'ref=*'.

Die Routen können doch anhand Ihrer ID unterschieden werden und wenn es kein ref gibt, dann können Kartenanwendungen auch selber aus dem Namen eine Abkürzung z.B. nach dem Schema der Anfangsbuchstaben erstellen.

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#58 2021-07-07 10:57:51

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Nein, will er nicht. Er hat das Wiki geändert, damit es künftig korrekt eingetragen wird und will klären, wie man mit dem alten Zeug vorgehen soll. Solche Unterstellungen bitte lassen. Meine letzte Frage, wo er das dann angedacht hat, wurde gekonnt ignoriert.

Nun die Art und Weise wie das begonnen wurde, war nicht sehr förderlich... auch nicht die Wortwahl: siehe #10

...Die Verwendung des Adjektivs "offiziell" ist vl. ein bisschen Vorschlaghammer-Methode, ...

Nachdem das jetzt hoffentlich geklärt ist, würde ich gerne über mögliche Lösungen zu dem Dilemma diskutieren, wie wir die falschen Werte aus der Datenbank bekommen.

Ich lese heraus, daß ref's weitestgehend gelöscht werden können und dann ist gut. In seinen Ausführungen lese ich auch heraus, daß (nahezu) alle ref's erfunden sein müssen. Das Gegenteil habe ich gezeigt. Im Falles eines Falles muß man sich ALLE(!!) einzelnen Radrouten im Detail anschauen.

Ich selbst sehe das aus der Sicht eines Datenverarbeiters... Wenn an einer Stelle etwas Altbekanntes verschwindet, treten in der Regel unbedachte Folgeerscheinungen auf und die daraus resultierenden Probleme sind dann nur mit großen zeitlichen (und ggf. finaziellen) Aufwand zu lösen.

Darum auch meine Zeilen:

streckenkundler wrote:

Ich hätte mir bei dem Thema (was durchausgravierende Auswirkungen haben könnte) zuerst einen Hinweis auf die Problematik in den einschlägigen Informationsquellen mit Darstellung der Verbreitung des Problems und den Auswirkungen der Änderungen, nebst vorheriger Disskussion gewünscht.

Hervorhebung von mir.

Das ist so nicht erfolgt. Auch eine Wikiänderung hätte vorher auch hier diskutiert, zu mindestens angekündigt werden müssen. Stattdessen wurde erst mal begonnen, das Wiki zu ändern, wie hier gezeigt wurde...

Sven

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#59 2021-07-07 12:00:44

Negreheb
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Posts: 594

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ja, wir kommen langsam dorthin, wo man normal Diskutieren kann, ohne, dass einige behaupten "Der böse stefanct will einfach so alle ref=* von Radwegen löschen!" - was einfach nicht stimmt und unnötig emotionalisiert.

Was wir haben ist:
1) Im Wiki wurde die falsche bzw. irreführende Übersetzung richtig gestellt.
2) stefanct hat gefragt, wie wir nun mit den bisher falsch in der Datenbank eingetragenen ref=* Werten verfahren können.


(1)
Dafür benötigt es, meiner Meinung nach zumindest, keine vorherige Diskussion. Das wirkt sich erstmal nur auf künftige Eintragungen aus, nicht auf bestehende.

(2)
Dafür gibt es ja jetzt zumindest von einen Vorschlag:

Im Falles eines Falles muß man sich ALLE(!!) einzelnen Radrouten im Detail anschauen.

Ist OK. Gegenfrage, die irgendwie immer noch nicht beantwortet wurde und schon mehrfach gefragt wurde: Was ist das Problem, wenn einfach kein ref=* mehr da ist, sondern nur mehr der name=* ? Ernsthaft gefragt, ich will hier nicht absichtlich blöd sein oder so, falls das so rüberkommt.

Vorschlag meinerseits:
Es gibt doch sicher eine Liste mit Radwegen, so etwas wie https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland wo man vielleicht auch die refs rauslesen kann. Eine solche Liste ist ja relativ schnell durchgeschaut bzw. kontrolliert und man könnte diese Liste wiederum als Vorlage nehmen um bei Radwegen, die diese Werte enthalten, ref=* nicht zu löschen. Das sollte ja nicht das Riesenproblem sein.
Der Rest weg.
Jetzt hat man womöglich noch das Problem, dass vielleicht doch Radwege durchrutschen, die womöglich wirklich ein ref=* haben - wo lägen die Problem bei einem Wanderweg, der z. B. eine name=* aber kein ref=* mehr hat? Gibt es da überhaupt ein wirkliches Problem?
Und eine weitere Frage: Es gibt ja doch recht viele Wanderer, wäre diese Variante vielleicht eine Möglichkeit das relativ gut zu bereinigen mit möglichst kleinem 'Schadenspotential' (Anführungszeichen, weil noch niemand das wirkliche Problem benannt hat, ausser, ich habs überlesen). Immerhin ist es auf des gesamten restlichen Welt genau so.

Wenn das mit der restlichen Welt nicht so wäre, sondern überall ein ref=* wäre und nur in London nicht, würde ich dir bei

Wenn an einer Stelle etwas Altbekanntes verschwindet, treten in der Regel unbedachte Folgeerscheinungen auf und die daraus resultierenden Probleme sind dann nur mit großen zeitlichen (und ggf. finaziellen) Aufwand zu lösen.

natürlich zustimmen!

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#60 2021-07-07 12:19:26

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

(1)
Dafür benötigt es, meiner Meinung nach zumindest, keine vorherige Diskussion. Das wirkt sich erstmal nur auf künftige Eintragungen aus, nicht auf bestehende.

Bitte meine Zeilen lesen und verstehen!

streckenkundler wrote:

Auch eine Wikiänderung hätte vorher auch hier diskutiert, zu mindestens angekündigt werden müssen. Stattdessen wurde erst mal begonnen, das Wiki zu ändern, wie hier gezeigt wurde...

Hervorhebung von mir!

...und:

streckenkundler wrote:

Darum auch meine Zeilen:
streckenkundler schrieb:

    Ich hätte mir bei dem Thema (was durchausgravierende Auswirkungen haben könnte) zuerst einen Hinweis auf die Problematik in den einschlägigen Informationsquellen mit Darstellung der Verbreitung des Problems und den Auswirkungen der Änderungen, nebst vorheriger Disskussion gewünscht.

Hervorhebung von mir.

Was die etwaigen Auswirkungen wären, kann ich im Detail natürlich nicht sagen, das wir kaum einer von uns können. Am ehesten können es vielleicht die o.g. Verarbeiter von OSM-Daten sagen...

Negreheb wrote:

Es gibt doch sicher eine Liste mit Radwegen, so etwas wie https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland wo man vielleicht auch die refs rauslesen kann.

Hast du/ habt ihr überhaupt ein Vorstellung über wieviel Radwege wir hier überhaupt reden? Dieses Liste kratzt nur an der Oberfläche der Zahl an Radwegen, die es gibt... und ist auch noch weit unvollständig... Es fehlen regionale, lokale Themen-Radwege... Knotenpunktnetze sind noch gar nicht beleuchtet worden..

Sven

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#61 2021-07-07 12:34:52

Negreheb
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Meine güte, echt jetzt? Wo ist denn das Problem mit der Wiki-änderung? Wir sind uns offensichtlich einig, dass das, was er gemacht hat, richtig ist. Deswegen gehts ja jetzt darum, dass er es vorher nicht angekündigt hat. Wo ist denn hier das Problem? Künftige Wanderwege werden jetzt erstmal richtig getagged und über das vergangene wird jetzt diskutiert. Die Aufregung ist ja echt nur mehr künstlich.

Okay, auf der ganzen Welt funktioniert es ganz offensichtlich ohne ref=*, du hast keine(!) Ahnung, was die Auswirkung sein könnte, wenn man das falsche ref=* löscht.

Zum Rest bleibt die Frage bestehen:
Warum sollte es in Deutschland plötzlich ein Problem darstellen, wenn Wanderwege ohne ref=* getagged sind, wenn es auf der restlichen Welt kein Problem ist?

Seids mir nicht bös, aber die Aufregung ist doch künstlich damit man bisher getaggtes rechtfertigen kann. Aber ein weiterer Vorschlag: Man könnte auf einem Weg mal das ref=* löscht und sich ansehen, ob das irgend welche befürchteten schlimme Auswirkungen hat.

Last edited by Negreheb (2021-07-07 12:35:16)

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#62 2021-07-07 12:57:26

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Meine güte, echt jetzt? Wo ist denn das Problem mit der Wiki-änderung?

Hallo? Weil das die bisher angewendete Praxis völlig ändert? Da ist ein vorheriger Hinweis mit etwaigen Folgen für Mappung und für andere Mapper nur Fair.

Negreheb wrote:

Man könnte auf einem Weg mal das ref=* löscht und sich ansehen, ob das irgend welche befürchteten schlimme Auswirkungen hat.

Also ersmal löschen und neueintragen, was richtig wäre? Das ist für mich der Weg des Vandalismus...

Sorry, so sehe ich das...

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#63 2021-07-07 13:00:13

Pfad-Finder
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Meine güte, echt jetzt? Wo ist denn das Problem mit der Wiki-änderung? Wir sind uns offensichtlich einig, dass das, was er gemacht hat, richtig ist.

Nö. Lies bitte die Beiträge von Streckenkundler, JochenB, mir und anderen, bevor Du solche Fake-Behauptungen in die Welt setzt.

Zum Rest bleibt die Frage bestehen:
Warum sollte es in Deutschland plötzlich ein Problem darstellen, wenn Wanderwege ohne ref=* getagged sind, wenn es auf der restlichen Welt kein Problem ist?

(Hervorhebung von mir)

Deutschland bzw. die deutsche OSM-Community und die Datenauswerter haben mit der bisherigen Praxis offensichtlich gut gelebt. Wenn Ihr in Österreich Euch dieser jahrelang geübten Praxis nicht anschließen wollt - bitte. Dann sollte das Wiki in Bezug auf die ref-Handhabung in DE und AT differenziert werden. Punkt.

Was ist das Problem, wenn einfach kein ref=* mehr da ist, sondern nur mehr der name=* ? Ernsthaft gefragt, ich will hier nicht absichtlich blöd sein oder so, falls das so rüberkommt.

Umgekehrt: Was ist das Problem, wenn ein ref= dasteht, das es Kartennutzern aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher macht, sich zu orientieren, auch wenn dieses ref keinen amtlichen Stempel hat?

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#64 2021-07-07 13:29:43

SafetyIng
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Pfad-Finder wrote:

Deutschland bzw. die deutsche OSM-Community und die Datenauswerter haben mit der bisherigen Praxis offensichtlich gut gelebt. Wenn Ihr in Österreich Euch dieser jahrelang geübten Praxis nicht anschließen wollt - bitte. Dann sollte das Wiki in Bezug auf die ref-Handhabung in DE und AT differenziert werden. Punkt.

Nein, erfundene Werte waren noch nie geübte Praxis. Vielleicht von einzelnen. Aber es verstößt eindeutig gegen unsere eigenen Richtlinien.

Pfad-Finder wrote:

Umgekehrt: Was ist das Problem, wenn ein ref= dasteht, das es Kartennutzern aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher macht, sich zu orientieren, auch wenn dieses ref keinen amtlichen Stempel hat?

Amtlich muss es nicht sein. Wenn ein Verein diesen Weg ausweist ist es ja nicht amtlich wink Aber er muss vorhanden und nicht frei erfunden sein.
Wenn ich jetzt an den Muster-Weg Musterhausen ein ref=MWM anklatsche, obwohl dieser weg einfach kein ref=* in der Realität hat, dann gehört das so nicht in OSM.

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#65 2021-07-07 14:14:57

eginhard
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Pfad-Finder wrote:

Was ist das Problem, wenn einfach kein ref=* mehr da ist, sondern nur mehr der name=* ? Ernsthaft gefragt, ich will hier nicht absichtlich blöd sein oder so, falls das so rüberkommt.

Umgekehrt: Was ist das Problem, wenn ein ref= dasteht, das es Kartennutzern aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher macht, sich zu orientieren, auch wenn dieses ref keinen amtlichen Stempel hat?

Siehe #48: On-the-ground, Verifizierbarkeit, no tagging for the renderer. Aber die Argumentation ist ja, dass ein fehlendes ref= Probleme für Datenverarbeiter darstellen würde und deshalb weiterhin erfundene Werte benutzt werden müssten:

streckenkundler wrote:

Ich selbst sehe das aus der Sicht eines Datenverarbeiters... Wenn an einer Stelle etwas Altbekanntes verschwindet, treten in der Regel unbedachte Folgeerscheinungen auf und die daraus resultierenden Probleme sind dann nur mit großen zeitlichen (und ggf. finaziellen) Aufwand zu lösen.

Also, was sind diese Probleme? In Deutschland gibt es über 21k Radrouten, von denen haben nur knapp 16k ein ref=. Mit fehlenden Werten muss man also ohnehin schon rechnen.

Zur Zeit wird dies u.a. so gemacht, ohne erkennbare Probleme:
- Waymarkedtrails erfindet selber Kürzel: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 978!7.9231
- CyclOSM verwendet den Namen der Route: https://www.cyclosm.org/#map=16/47.2997/7.9267/cyclosm
- OpenCycleMap zeigt den Routenverlauf, aber ohne weitere Informationen: https://www.opencyclemap.org/?zoom=16&l … yers=B0000
- Ebenso bei cycle.travel, aber der Name wird beim Routing angezeigt: https://cycle.travel/map?lat=47.2967&lon=7.9287&zoom=16
Falls Routen so nicht unterscheidbar genug sind, sollte dies beim Renderer behoben werden.

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#66 2021-07-07 14:28:09

Hungerburg
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

eginhard wrote:

- Waymarkedtrails erfindet selber Kürzel: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 978!7.9231

Das verschiebt das Problem nur, weil die Radroute am Link heißt ganz sicher nicht so, wie im "name" steht! Auf der Schweizer Mailingsliste läuft ein thread zu etwas ziemlich Ahnlichem - Es geht vor allem darum, wie fürs Mappen hilfreiche Metadaten untergebracht werden können ohne dass "name" (oder etwas andres etabliertes, zB. "ref" fällt mir ein) missbraucht wird. Auf einen grünen Zweig gekommen sind die aber auch nicht, wenn ich recht versteh.

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#67 2021-07-07 15:15:54

Galbinus
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

1) Im Wiki wurde die falsche bzw. irreführende Übersetzung richtig gestellt.

Das stimmt doch so nicht.

Wenn jemand im englischen Wiki-Artikel etwas ändert und gleich im Anschluss dazu ebenso im deutschen Wiki-Artikel die gleiche Änderung vornimmt, dann ist keine Übersetzung richtig gestellt worden, sondern es wurden praktisch gleichzeitig die Artikel in beiden Sprachen geändert.

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#68 2021-07-07 15:19:47

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,045

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Wir sind uns offensichtlich einig, dass das, was er gemacht hat, richtig ist.

Nein, diese Diskussion zeigt, dass wir uns offensichtlich genau darüber nicht einig sind.

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#69 2021-07-07 16:01:53

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

eginhard wrote:

Zur Zeit wird dies u.a. so gemacht, ohne erkennbare Probleme:
- Waymarkedtrails erfindet selber Kürzel: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 978!7.9231
- CyclOSM verwendet den Namen der Route: https://www.cyclosm.org/#map=16/47.2997/7.9267/cyclosm
- OpenCycleMap zeigt den Routenverlauf, aber ohne weitere Informationen: https://www.opencyclemap.org/?zoom=16&l … yers=B0000
- Ebenso bei cycle.travel, aber der Name wird beim Routing angezeigt: https://cycle.travel/map?lat=47.2967&lon=7.9287&zoom=16

Alle verwenden zunächste primär die hinterlegten ref's, wenn diese gesetzt sind. Waymarkedtrails erfindet nur, wenn es kein ref findet und das was da bei rauskommt, ist nicht immer logisch zum Namen. Hier ist minsdestens das Rendering vom ref abhängig.
cycle.travel verwendet beim Routing zuerst den Langnamen eines benutzten Radweges, bei Zwischenstationen das ref der jeweiligen Route und falls vorhanden die Knotenpunkte des Knotenpunktnetzes.
Will man Alternativrouten haben, werden zunächst nur die ref's der Routen mit hinterlegten ref's benutzt, um diese Alternativen augelistet zu bekommen. Routen ohne ref werden hier zunächst ignoriert! Diese Route ohne ref wird erst verarbeitet, wenn man diese Alternative auswählt. Eine in meinem Gebiet von mir vor Jahren erstellte Radroute ohne ref (!!) wird bei cycle.travel  im Zusammenhang mit anderen Routen mit ref eher stiefmütterlich verarbeitet. Die Lesbarkeit der Routinganweisung ist dann durch das fehlende ref eher schlecht.

...und falls Unstimmigkeiten kommen: die überwiegenden ref's sind an den Relationen länger drin, als ich bei OSM bin (Routen der Knotenpunktnetze ausgenommen!)

Ich bleibe dabei: ein Entfernen des ref würde zu einer Verschlechterung des Datenbestandes führen.

Sven

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#70 2021-07-07 16:07:34

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,045

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Auch osmc:symbol ist etwas, was "erfunden" wird, um Routen im Kartenbild optisch sinnvoll darstellen / zuordnen zu können. osmc:symbol sollte sich natürlich nach Möglichkeit an der tatsächlichen Routenausschilderung orientieren. Wird demnach ein Wanderweg mit einem weißen A1 auf schwarten, quatratischen Hintergrund ausgeschildert, sollte auch das osmc:symbol dies wiedergeben.

Und eben in vergleichbarer Form wurde nach meiner langjährigen Beobachtung bei Fuß- und Radwanderrouten ref=* genutzt. Wenn es sowas wie eine offizielle Referenznummer gibt (z.B. A1), sollte diese auch so eingetragen werden. Das dabei aber durchaus zu hinterfragen wäre, ob A1 tatsächlich den Ansprüchen einer "echten" Referenznummer wie z.B. bei Bundesstraßennummern genügt, habe ich bereits dazulegen versucht. Viele OSM-Anwendungen zeigen im Kartenbild ganz bewusst nicht die oft viel zu langen Namen an sondern greifen auf ref=* zurück.

Vielleicht wäre es "korrekter", man würde ref=* anders nennen, sowas nach Art "Routenkürzel=*" - das würde aber das Grundproblem nicht ändern, dass es nicht für alle Routen ein festgelegtes Kürzel gibt. Auch hier könnte man anprangern, dass dann teilweise "frei erfundene" Kürzel eingetragen würden.

Ich halte es aber für deutlich besser, wenn ein solches (nicht vorhandenes) Kürzel von demjenigen definiert, der sich im Zusammenhang mit dem Eintragen einer solchen Route näher mit dieser beschäftigt hat. Denn diese(r) Jemand hat in der Regel gut recherchiert, ob es nicht doch sowas wie ein offizielle Kürzel gibt und wenn es keins gibt, sich Gedanken gemacht, welches Kürzel sich am ehesten entweder dem verwendeten Logo der Route oder dem Namen zuordnen lässt. Das halte ich für besser, als sowas einem Algorythmus zu überlassen, der versucht, ein Kürzel automatisch aus dem Namen abzuleiten. Diesen "Service" nun einfach zu streichen, würde meines Erachtens zu einer deutlichen Qualitätsverschlecherung der in diesem Fall zur Erstellung von Wanderkarten mit farblich markierten Wanderrouten bereitgestellten Daten.

Was Wanderrouten betrifft, beobachte ich auch dort seit Jahren eine gewisse Freiheit bei der Namensgebung. Bei den besagten klassischen Rundwanderwege A1, A2, A3, die es praktisch ab jedem Wanderparkplatz gab (und die inzwischen rückläufig sind, da sie zunehmend durch Rotuen mit schildernden Namen ersetzt wurden und werden, die dann aber eben auch in der Regel nichts mehr enthalten, was man als ref=* interpretieren könnte), gibt es zwecks eindeutiger Namensnennung die Praxis, den Wanderweg A1 mit "name=Rundwanderweg A1 Kuhdorf" zu versehen, obwohl "Kuhdorf" eindeutig kein Namensbestandteil ist sondern ein Hinweis auf den Ausgangspunkt dieses A1 zur unterscheidung des nur wenige Kilometer davon entfernt liegenden Wanderewegs A1, der in Eselshof seinen Ausgangspunkt hat. Das ist z.B. hier beschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dhiking
"Name des Wanderweges z.B. "Paul-Pfinzing-Weg", alternativ Start- und Zielpunkt z.B. "Happurg-Lauterhofen", alternativ Region und Wegnummer z.B. "Rommelsried Rundweg Nr.4"
Im gleichen Wiki-Artikel, an dem sich seit Jahren viele Mapper orientieren heißt es zu "ref": "Wegnummer, Kurzbezeichnung, z.B. E1, Aussagekräftige Kurzbezeichnungen erleichtern beim Editieren bereits angelegter Wege das Erkennen vorhandener Relationen"
Hier steht also nichts von "offizieller" sondern von einer "aussagekräftigen" Kurzbezeichnung.
Niemanden hat es offensichtlich bislang großartig gestört, wie hier im deutschsprachigen Raum mit name=* und ref=* relativ frei umgegangen wird. Und zwar aus meiner Sicht genau deswegen, weil diese Verwendung im Fall von Wanderrouten sinnvoll erscheint. Wanderrouten haben halt oft keine derartig klar festgesetzten und unterscheidbaren Namen wie gewidmete Straßen, wie Firmen oder wie Orte. Und es gibt in Deutschland auch kein offizielles Referenznummern-Schema für Wanderrouten. Aus meiner Sicht haben in diesem Falle OSM-Mitwirkende versucht, mit den vorhandenen Mitteln für eine gute Auswertbarkeit der Daten zu sorgen.

Und jetzt kommt jemand daher und schmeißt dies durch eine einfach mal so durchgeführte Änderung des englischen und des deutschen Wikis über den Haufen. Indem er zunächst in beide Wiki-Artikel einfach mal reinschreibt, dass ref als "offizielle Referenznummer" zu verstehen sei. Und dabei ignoriert, wie in Deutschland sei vielen Jahren Wanderwege eingetragen werden und ebenso, dass es kaum "offizielle" Referenznummern gibt. Er prangert etwas in Bezug auf Radrouten an, hatte aber offensichtlich gar nicht auf dem Schirm, dass dies auch ebenso auf Wanderrouten zutrifft. Und dies mit der nachweislich falschen Begründung "ich habe da mal einen Übersetzungsfehler korrigiert".

Das man den Begriff "Referenz" auch etwas anders als mit "offiziell vergebene Referenznummer" verstehen kann, habe ich bereits weiter oben in #34 erläutert.

Galbinus wrote:

In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref heißt es dazu: Der Schlüssel ref=* (aus engl. reference) steht für Referenz, Verweis oder Bezug und wird verwendet um kurze Codes aus Nummern und/oder Buchstaben bei Elementen anzugeben.

Hier werden seit vielen Jahren angewendete und sogar im OSM-Wiki dokumentierte Praktiken einfach mal so ersatzlos über den Haufen geworfen. Und das, obwohl die gängige Praxis keinen Schaden verursacht, sondern lediglich nicht der strengen Interpretation eines offiziellen Namen und einer offiziell vergebenen Referenznummer entsprechen.

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#71 2021-07-07 16:12:35

stefanct
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Da sich viele nicht (nur) an möglichen zukünftigen Änderungen der Datenbank, sondern besonders massiv an der "Vorgehensweise" stoßen, das Wiki zu editieren und mein Wording kritisieren, möchte ich erklären, wie es aus meiner Sicht dazu gekommen ist, und kurz (edit: ok, nicht ganz kurz smile Stellung nehmen.

Wie man aus meinen Nachrichten am Anfang des Threads entnehmen kann, bin ich äußerst überrascht, dass es zu dieser Diskussion kommt, da ich nicht damit gerechnet habe, dass die deutsche(?) Community hinter "wir erfinden Werte, damit Karten gut ausshen" stehen könnte (und ehrlich gesagt, fasse ich es auch jetzt noch nicht). Das war für mich vollkommen ausgeschlossen, weil truthfulness und verifiability anderswo und auch in meinem engeren Mapper-Umeld zu den wichtigsten Grundwerten gehört, nach denen wir mappen, was mit von Mappern erfundenen Werten unvereinbar ist.

Meine Einschätzung, dass sich einfach alle auf das Wiki verlassen und die Kurzbeschreibung von ref auf DE:Tag:route=bicycle nicht hinterfragt haben, sondern sich durch diese Zeile aufgefordert fühlten, diesen Key mit etwas Erfundenem zu befüllen, war falsch. Ich bin zwar noch immer der Meinung, dass das auf die allermeisten zutrifft, aber es gibt offensichtlich auch Mapper, die das ganz bewusst so machen, weil sie es richtig finden. Meine Ausdrucksweise hat natürlich besonders diese praktisch persönlich angegriffen und das ist zweifelsohne nicht der beste Weg eine Diskussion zu einem Thema zu starten smile Ich möchte aber noch einmal betonen, dass das nicht aus Boshaftigkeit oder Trollerei passiert ist, sondern weil ich felsenfest davon überzeugt war, dass hier keinerlei Widerspruch zu erwarten ist, sondern die selbe Bestürzung über unser bisheriges Vorgehen herrscht, wie bei mir. Die Diskussion, die ich anstoßen wollte, war eine gänzlich andere (vgl. meine Mail, die vor diesem Thread entstanden ist). Das war eine grobe Fehleinschätzung von mir und ohne diese wäre ich selbstverständlich anders vorgegangen. Das Ergebnis ist unschön und das tut mir leid.

Bezüglich der Änderungen im Wiki verhält es sich ähnlich. Allerdings dürften hier einige vergessen, dass das deutsche Wiki eine Übersetzung ist, die der Barrierefreiheit dient und nicht ausschließlich das Mapping auf deutschem Staatsgebiet dokumentiert oder so etwas. Siehe dazu besonders https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki_Translation in Bezug auf die Community Cohesion.
Meine Änderungen waren natürlich von dem, was in DACH gemacht wurde, motiviert, weshalb sie auch sehr deutlich formuliert sind. Sie spiegeln aber das wider, was, soweit mir das bekannt ist, weltweit mit wenigen Ausnahmen Praxis ist. Ich behaupte *nicht* (und habe nie behauptet), dass meine Änderung im deutschen Wiki durch den aktuellen, von mir erzeugten Zustand des englischen Wikis belegt oder gerechtfertigt wird. Die Änderung im englischen Wiki verdeutlicht ihren ursprünglichen Sinn und soll verhindern, dass bei zukünftigen Übersetzungen ähnliche Probleme entstehen. Die Änderungen der deutschen Seite hätte ich auch vollkommen unabhängig bzw. ohne diese gemacht (mit einem weniger deutlichen Wording), da sie die weltweite Praxis beschreibt und als deutsche Dokumentation für das Mapping von Radrouten dient - nicht als Dokumentation für das Mapping von deutschen Radrouten.

Der Vorwurf mir gegenüber, dass ich damit irgendeine "etablierte/gängige/bewährte Praxis" zerstören oder ändern will oder irgendetwas Neues ohne vorherige Diskussion einführen will, ist komplett aus der Luft gegriffen. Das Wiki beschreibt aktuell das, was  - mit Ausnahme von DACH (praktisch eher DACZ) - weltweit Usus ist. Nicht das Wiki widerspricht der "etablierten Praxis", sondern das Mapping in unseren Breiten, was ja auch der Grund für meine Änderung von DE:Tag:route=bicycle war. Die Änderungen zu revidieren, würde bedeuten, dass die deutsche Seite das Mapping von ref auf Radrouten nicht die verbreitete Praxis beschreibt, sondern wie es aktuell in DACH gemacht wird. Wenn letzteres in Deutschland beibehalten werden soll, ist diese Ausnahme natürlich deutlich im Wiki zu dokumentieren (auch im englischen btw). Einfach nur die ursprüngliche Beschreibung von ref wieder herzustellen, würde fälschlich nahe legen, dass das global üblich ist und die Sprachversionen würden sich widersprechen (NB: auch wenn man meine 2 Änderungen der englischen Artikel revidiert).

Nachtrag bzgl. Wanderrouten: Natürlich sollte das selbe auch bei Wanderrouten gemacht werden - das verhält sich ja äquivalent dazu, wenn hier in Deutschland ref-Werte erfunden werden. Bei Wanderrouten ist mir das in der Tat noch nicht aufgefallen, weil das in Österreich (anders als bei Radrouten) nicht gebräuchlich ist, refs zu erfinden, so weit ich das sehe und es durch das OSMC-Coding auch eine gute Alternative dazu gibt, welche die hiesigen Markierungen gut abbilden kann (meisten Flaggen-ähnliche Farbkombination).

Last edited by stefanct (2021-07-07 16:26:40)

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#72 2021-07-07 16:33:32

seichter
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Posts: 3,171

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Man könnte auf einem Weg mal das ref=* löscht und sich ansehen, ob das irgend welche befürchteten schlimme Auswirkungen hat.

Hier in der Gegend gibt es eine Reihe von Qualitätsrundwanderwegen, die als Marketinggag alle mit "hochgeh..." anfangen und sich sonst in nichts, auch nicht in den Symbolen unterscheiden. In mindestens einer Wanderkarte, die ein Dreibuchstabenkürzel für die Kennzeichnung verwendet, hat der Automatismus jedesmal ein "hoc" erzeugt. Erst durch "erfundene" ref wurden die Routen unterscheidbar.
Durch das Löschen der ref um der reinen Lehre willen wird die Karte deutlich unübersichtlicher.
"Taggen für den Renderer" ist für sich nichts Verwerfliches, wenn es im Sinne von "Hilfe für den Renderer" geschieht und nicht durch irreführendes Falsch-Taggen.

Das Unterscheidungsmerkmal in ref unterzubringen, mag nicht optimal sein, aber ein generelles Löschen ohne Rücksicht auf die Folgen fände ich nicht akzeptabel.
Bei Wiki-Änderungen in Richtung "deprecated" steht auch immer der Hinweis, dass man nicht automatisch umtaggen solle.
Wenn Konsens in DE besteht, wo das Merkmal hin soll und wenn die Renderer die Chance hatten, sich umzustellen, dann spricht aus meiner Sicht nichts gegen Umtaggen, aber nicht vorher.
Wenn sich jedoch herausstellen sollte, dass die jahrzehntelang geübte Praxis des ref-Taggens in DE zu weitreichende Konsequenzen für die Umstellung hätte, könnte ich mit dieser Praxis aber auch leben.
Lokale Besonderheiten sind zwar zu vermeiden, unterliegen für mich aber einem Abwägen von Vor- und Nachteil.

Reines Löschen ist immer ein Informationsverlust, aber so war die Wiki-Änderung ja wohl auch nicht gemeint.

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#73 2021-07-07 16:59:08

SafetyIng
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Posts: 285

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

seichter wrote:

Durch das Löschen der ref um der reinen Lehre willen wird die Karte deutlich unübersichtlicher.
"Taggen für den Renderer" ist für sich nichts Verwerfliches, wenn es im Sinne von "Hilfe für den Renderer" geschieht und nicht durch irreführendes Falsch-Taggen.

Nein, genau das ist Tagging für den Renderer und ist deswegen gegen die Guidelines. Man setzt einen falschen Wert, damit es ein Datenauswerter anders (in diesem Fall verständlicher) darstellt, anstatt das Problem beim Renderer anzugehen.

seichter wrote:

Das Unterscheidungsmerkmal in ref unterzubringen, mag nicht optimal sein, aber ein generelles Löschen ohne Rücksicht auf die Folgen fände ich nicht akzeptabel.

Das hat auch nie jemand gefordert. Wenn man mal genau liest, soll sowas ja erst recht vermieden werden wink

seichter wrote:

Wenn Konsens in DE besteht, wo das Merkmal hin soll und wenn die Renderer die Chance hatten, sich umzustellen, dann spricht aus meiner Sicht nichts gegen Umtaggen, aber nicht vorher.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich den Vorschlag mit abbr_name=* von @Negreheb in #55 sehr gut finde, so kann man einem Renderer wirklich mitgeben, wie ein Name abgekürzt werden soll/kann/möchte. Ein Missbrauch des ref=* dafür ist nicht richtig.

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#74 2021-07-07 17:06:04

Galbinus
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Registered: 2016-10-05
Posts: 2,045

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

SafetyIng wrote:

abbr_name=* von @Negreheb in #55 sehr gut finde, so kann man einem Renderer wirklich mitgeben, wie ein Name abgekürzt werden soll/kann/möchte

Das wäre dann aber - wie ich schon schrieb - eine ebenso erfundene Abkürzung. Was wäre demnach daran besser?

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#75 2021-07-07 17:26:38

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 285

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:
SafetyIng wrote:

abbr_name=* von @Negreheb in #55 sehr gut finde, so kann man einem Renderer wirklich mitgeben, wie ein Name abgekürzt werden soll/kann/möchte

Das wäre dann aber - wie ich schon schrieb - eine ebenso erfundene Abkürzung. Was wäre demnach daran besser?

Naja, aber halt eine (erfundene) Abkürzung des Namens ist immernoch keine ref=*. In ref gehören einfach keine erfundenen Daten rein, bei einer Abkürzung des Names kann ich persönlich eher noch damit leben, dass etwas "erfundenes" dort mit drin steht. Es hat ja auch einen semantischen Bezug, denn es ist ja die Abkürzung des Namens und keine Referenz.
Wenn eine Route kein ref=* hat, hat sie keine. Aber du kannst immernoch den Namen Abkürzen und in abbr_name packen. So ist z.B. auch für Datenauswerter (z.B. der örtliche Fahrradclub, Wanderclub) sichtbar, wo man vielleicht mal mit Behörden/Organisatoren etc reden und Verbesserungen anbringen kann wink

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