ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Communities Deutschland (Germany)
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Wenn dem so wäre, dann wäre deine Prognose längst eingetreten, denn das Tagging ist m. E. seit Anbeginn übliche Praxis. Es ist aber nicht eingetreten. Damit ist für mich die Befürchtung praktisch widerlegt.

Bislang wurde kein praktisch relevanter Einwand gegen die Praxis der selbst abgeleiteten Abkürzungen genannt. Insbesonders keiner, der die Nachteile des Verzichts auf 'ref='* bei dem Großteil der Routen übertrifft. Auch fehlt der Nutzen für Anwender der Karten und Daten und für die Mapper.

Zudem fehlt immernoch eine praktikable Alternative, wie die Renderer die Routen in den Karten voneinander unterscheiden sollen, wenn nicht anhand 'ref='. Denn natürlich taggen wir für Renderer so, dass Renderer mit den Daten etwas anfangen können. 'name=’ kann es nicht sein, da zu lang.

Demnach bin ich für ein sofortiges Revert der beiden Wikiseitenänderungen. Wenn aus der DWG da etwas anderes rauskommt, dann kann man die Diskussion ja nochmal beginnen.

Das scheint hier die Mehrheit zu sehen.

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Okay, also die “Good Practices” von OSM sind also kein relevanter Einwand?
→ Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind - Wenn erfunden, dann erfunden und nicht wie in der Realität.
→ Überprüfbarkeit - etwas erfundenes, ist nicht überprüfbar.
→ Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht - Naja, hier wurde ja mehrfach angebracht “damit Renderer es so richtig anzeigen”, wie auch von dir hier wiederholt.

Aber dann ist es an denen, die das Eintragen möchten, das auch so kenntlich zu machen und ein passendes Tagging vorzuschlagen. Z.B anstatt ref wäre ja eine Idee imaginary_ref oder man nutzt short_name / alt_name…? Und ich sehe kein haltbares Argument für das Eintragen einer real nicht vorhandenen ref=*.

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Ich finde die Richtung der Änderung angemessen, einen Revert keinesfalls angebracht. Einen Schlüssel mit aus den Fingern gesogenen Werten füllen, nur weil ein gewisser Formalismus es schmerzen macht wie einen gebrochenen Haxen, wenn der leer oder nicht gesetzt bleibt, das ist nicht von den Statuten gedeckt.

Mein Problem liegt mehr bei “offiziell”, das im Deutschen Artikel in Anführungszeichen steht. Die korrekte Übersetzung aus dem Englischen wäre wahrscheinlich “amtlich”. Und da steig ich aus, weil OSM eben nicht ein outlet für amtliche Mitteilungen ist. Gerade in den USA gehen Radwege im Sinne von Routen vornehmlich auf Privatinitiativen zurück, die wären damit ausgeschlossen.

Im Sinne von verifiabilty sollte ein “wie ausgeschildert” reichen?

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Hier geht es nicht darum, eine neue Praxis einzufühen, die die beschriebenen Mängel enthält. Hier geht es darum, eine flächendeckende übliche und bewährte Praxis per Wikieintrag zu ändern mit massiven Auswirkungen auf die Nutzbarkeit der Karten und einem hohen Änderungsaufwand.

Selbst wenn man der Änderung inhaltlich zustimmt, alleine das Vorgehen rechtfertigt einen Revert. Wenn jemand eine etablierte Praxis ändern möchte, so möchte er bitte erst diskutieren und ggf. ein Proposal machen nach dem es angenommen wurde das Wiki ändern.

edit: Wort fehlte

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Die Diskussion wäre vor 12 Jahren notwendig gewesen, jetzt ist es die übliche Praxis. Der Ball liegt nun bei dem, der diese Praxis ändern will.

Viele Praktiken sind historisch gewachsen und nicht ideal. Diese zu verändern und dafür breite Akzeptanz zu erhalten wird nur gelingen, wenn der Mehrwert für die Nutzer jedem erkenntlich ist. Dazu braucht es Diskussionen und akzeptierte Vorschläge einschließlich eines Vorgehens zur Migration von alt auf neu. Vorher sollte das Wiki nicht geändert werden. Daher bin ich (vorerst) für einen Revert.

Die Prinzipien sind mir sehrwohl bekannt und klar haben Prinzipien ansich einen Wert. Aber nur des Prinzipes wegen solch gravierende Auswirkungen in Kauf zu nehmen ist mir nicht vermittelbar. Ideal finde ich das Ableiten von Abkürzungen auch nicht, aber was wäre die Alternative? Dass die Maschinen Abkürzungen algorithmenbasiert erfinden? Ich glaube nicht dass dadurch irgendetwas besser wird für die Nutzer der Daten.

Das sehe ich auch so. Es ist nicht gut, das man amtliche von abgeleiteten refs nicht unterscheiden kann. Da wäre ein zusätzliches 'source:ref='* hilfreich, dafür muss man die Praxis nicht ändern. Per default ware das source:ref=unknown. Insbesondere wer ein ref ableitet sollte per Wiki angehalten werden, das zu vermerken.

Das wäre in meinen Augen ein guter Kompromiss.

‘short_name’ und ‘alt_name’ sind meines Erachtens nicht für Abkürzungen gedacht.

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… auch nach der langen Diskussion möchte ich mich dem weiterhin einfach anschließen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Äußerung überhaupt nur eine (gelungene - wie man an der Zahl der Antworten sieht) Provokation sein sollte. Wozu sollte man sonst derart persönlich entwertend und anklagend schreiben? Auch eine Methode, eine Klärung voranzutreiben… :wink:

Es scheint mir insgesamt ja doch einen Haufen Zustimmung zur gegenwärtigen Praxis zu geben, und es scheint auch von allen gesehen zu werden, dass das Tagging nicht 100% ig konsistent ist. Die Daten sind ja aber nunmal kein Selbstzweck, ihr Wert liegt ja in der praktischen Verwendbarkeit. Eine Löschung von Informationen, die der Unterscheidbarkeit von Routen dient, wäre kontraproduktiv. Wahrscheinlich wird es längerfristig auf die weitere Ausdifferenzierung der tags hinauslaufen, wenn es da einen Bedarf gibt. Wird dann natürlich auch aufwändiger zu betreiben.

Bin gespannt, was geschehen wird…

Grüße,
Sebastian

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Im Thema “Radrouten” kenne ich mich nicht aus, aber nach dem Lesen des Thread stellen sich mir als “außen stehendem” einige Fragen:

Sind die Routen nicht allein dadurch “unterscheidbar”, dass jede Route eine eigene Relation ist?

Oder ist mit “unterscheidbar” in diesem Fall “in der Datenbank selektierbar” gemeint? Dann kann man doch ebenso gut die Datenbank-ID der Relation verwenden?

Oder ist mit “unterscheidbar” eine Unterscheidung auf der Karte gemeint? Dann wäre das “Taggen für den Renderer”. Hier könnten die Auswerter die Darstellung anhand der Relationszugehörigkeit oder der DB-ID unterscheidbar machen. Das Ausdenken eines Kurznamens bliebe dann den Renderern überlassen.

Offenbar habe ich das Problem noch nicht verstanden, das durch das Weglassen der ausgedachten ref entstehen würde?

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Nein, es ist eine Klarstellung im Sinne der “Good Practices”. Ich hätte es nicht unbedingt so drastisch ausgedrückt, aber ein Proposal ist hier mit nichten notwendig.
Und nur, weil etwas in der Praxis von manchen(!) schon länger so gemacht wird, heißt es nicht dass es richtig ist. Und die validen Argumente, warum Ausgedachtes nicht hier rein (oder wenn gesondert gekennzeichnet), wurde hier schon ausführlich gezeigt. Wenn solltet ihr, die solche erfundenen Einträge eintragen wollt, euch überlegen, wie ihr diese eintragen wollt. Aber ref=* ist einfach der falsche Ort.

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Hier werden Probleme ausgedacht, die keine sind um bisher durchgeführtes rechtfertigen zu können.

  1. stefanct will alles sofort löschen!
    Nein, will er nicht. Er hat das Wiki geändert, damit es künftig korrekt eingetragen wird und will klären, wie man mit dem alten Zeug vorgehen soll. Solche Unterstellungen bitte lassen. Meine letzte Frage, wo er das dann angedacht hat, wurde gekonnt ignoriert.

  2. Alle Datenverarbeiter müssen ins Boot geholt werden!
    Nein, wieso? Wegen dem Spezialfall “Deutschsprachiger Raum”? Überall anders auf der Welt funktioniert das bereits ohne ref=, so, wie es sein soll. Warum sollte man da jetzt extra etwas anfragen. Oder bist du der Meinung, dass die alle extra etwas nur für den DACH-Raum gemacht haben? Selbst wenn, durch den Wegfall der ref= fliegt man ja automatisch auf das Weltweit gültige, was die Auswerter ja offensichtlich schon beherrschen. Überall auf der Welt funktioniert es, aber bei uns ist das plötzlich ein Problem?

  3. #47 Man darf eh sich schon alles ausdenken, also ist die Sorge bzgl. ausufernder ausgedachter Kürzel nicht gerechtfertigt.
    Was? Man kann sich neue Tags ausdenken aber es sollte immer das bestehende abbilden. Wenn man sich einfach so neue Tags ausdenkt, dann kann das sehr wohl zu Problemen bzw. Kritiken führen. Also ich finde schon, dass wir in OSM grundsätzlich damit arbeiten, dass nichts ausgedachtes eingetragen wird. Letztens hat jemand in seinem Garten seinen persönlichen Zeltplatz für seine Freunde, seine Richtfunkantenne und sonstige Sachen eingetragen. Ist auch ausgedacht und soll trotzdem nicht rein. Und nur, weil es unbemerkt dann die ganze Richtfunk Community so macht und Zeltfans, macht es das ja trotzdem nicht richtiger.

Wieso wird hier die Nutzbarkeit der Karte schlechter? Überall auf der Welt geht es offensichtlich sehr gut ‘korrekt’. Schön gezeigt an den Beispielen von Pfad-Finder - die haben alle kein ref=* → vielleicht kann ja jemand anhand derer zeigen, wo hier Anwendungsprobleme liegen. Würde mich ehrlich interessieren, was denn jetzt wirklich konkrete Probleme wären, wenn ref=* gelöscht werden würde, das hat bisher auch noch niemand geklärt. Nur ein nebulöses “Das führt zu Problemen!”

  1. short_name=* ist nicht für Abkürzungen!
    Ja, okay. Wenn ihr unbedingt Abkürzungen eintragen wollt, dann macht doch ein Proposal für abbr_name=*, spricht doch nichts dagegen und kann auch anderswo verwendet werden.

  2. Haben wir halt schon immer so gemacht!
    Das ist kein Argument, kommt hier aber immer wieder so vor. Das schöne ist: Das hier ist kein heiliges Buch, was bedeutet, dass wir etwas ändern können.

Ich finde es schon etwas schräg, wie hier alle damit OK sind, dass ausgedachte Werte in einen Tag eingetragen werden, der eigentlich nicht dafür gedacht ist.

EDIT: Ahja, Luzandro hat damit schon einen Teil beantwortet, danke :slight_smile:

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ref wird auf diversen Wander-/Radkarten dargestellt, daher wird dann dort von manchen auch irgend etwas hineingeschrieben, wofür der Tag nicht gedacht ist. Waymarkedtrails generiert bspw. stattdessen Kürzel aus dem Namen, wenn kein ref existiert, daher scheint dann z.B. der von Pfad-Finder angesprochene Great Glen Way dort als GGW auf, auf anderen Karten wird es dagegen nur als Wanderroute, evtl. mit Name aber ohne Kürzel angezeigt.

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Doch, natürlich. Auch wenn ich verstehen kann, dass Du diese überliest. :wink:

Die Routen können doch anhand Ihrer ID unterschieden werden und wenn es kein ref gibt, dann können Kartenanwendungen auch selber aus dem Namen eine Abkürzung z.B. nach dem Schema der Anfangsbuchstaben erstellen.

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Nun die Art und Weise wie das begonnen wurde, war nicht sehr förderlich… auch nicht die Wortwahl: siehe #10

Ich lese heraus, daß ref’s weitestgehend gelöscht werden können und dann ist gut. In seinen Ausführungen lese ich auch heraus, daß (nahezu) alle ref’s erfunden sein müssen. Das Gegenteil habe ich gezeigt. Im Falles eines Falles muß man sich ALLE(!!) einzelnen Radrouten im Detail anschauen.

Ich selbst sehe das aus der Sicht eines Datenverarbeiters… Wenn an einer Stelle etwas Altbekanntes verschwindet, treten in der Regel unbedachte Folgeerscheinungen auf und die daraus resultierenden Probleme sind dann nur mit großen zeitlichen (und ggf. finaziellen) Aufwand zu lösen.

Darum auch meine Zeilen:

Hervorhebung von mir.

Das ist so nicht erfolgt. Auch eine Wikiänderung hätte vorher auch hier diskutiert, zu mindestens angekündigt werden müssen. Stattdessen wurde erst mal begonnen, das Wiki zu ändern, wie hier gezeigt wurde…

Sven

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Ja, wir kommen langsam dorthin, wo man normal Diskutieren kann, ohne, dass einige behaupten “Der böse stefanct will einfach so alle ref=* von Radwegen löschen!” - was einfach nicht stimmt und unnötig emotionalisiert.

Was wir haben ist:
*1) Im Wiki wurde die falsche bzw. irreführende Übersetzung richtig gestellt.
2) stefanct hat gefragt, wie wir nun mit den bisher falsch in der Datenbank eingetragenen ref= Werten verfahren können. **

(1)
Dafür benötigt es, meiner Meinung nach zumindest, keine vorherige Diskussion. Das wirkt sich erstmal nur auf künftige Eintragungen aus, nicht auf bestehende.

(2)
Dafür gibt es ja jetzt zumindest von einen Vorschlag:

Ist OK. Gegenfrage, die irgendwie immer noch nicht beantwortet wurde und schon mehrfach gefragt wurde: Was ist das Problem, wenn einfach kein ref=* mehr da ist, sondern nur mehr der name=* ? Ernsthaft gefragt, ich will hier nicht absichtlich blöd sein oder so, falls das so rüberkommt.

Vorschlag meinerseits:
Es gibt doch sicher eine Liste mit Radwegen, so etwas wie https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Radfernwege_in_Deutschland wo man vielleicht auch die refs rauslesen kann. Eine solche Liste ist ja relativ schnell durchgeschaut bzw. kontrolliert und man könnte diese Liste wiederum als Vorlage nehmen um bei Radwegen, die diese Werte enthalten, ref=* nicht zu löschen. Das sollte ja nicht das Riesenproblem sein.
Der Rest weg.
Jetzt hat man womöglich noch das Problem, dass vielleicht doch Radwege durchrutschen, die womöglich wirklich ein ref=* haben - wo lägen die Problem bei einem Wanderweg, der z. B. eine name=* aber kein ref=* mehr hat? Gibt es da überhaupt ein wirkliches Problem?
Und eine weitere Frage: Es gibt ja doch recht viele Wanderer, wäre diese Variante vielleicht eine Möglichkeit das relativ gut zu bereinigen mit möglichst kleinem ‘Schadenspotential’ (Anführungszeichen, weil noch niemand das wirkliche Problem benannt hat, ausser, ich habs überlesen). Immerhin ist es auf des gesamten restlichen Welt genau so.

Wenn das mit der restlichen Welt nicht so wäre, sondern überall ein ref=* wäre und nur in London nicht, würde ich dir bei

natürlich zustimmen!

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Bitte meine Zeilen lesen und verstehen!

Hervorhebung von mir!

…und:

Was die etwaigen Auswirkungen wären, kann ich im Detail natürlich nicht sagen, das wir kaum einer von uns können. Am ehesten können es vielleicht die o.g. Verarbeiter von OSM-Daten sagen…

Hast du/ habt ihr überhaupt ein Vorstellung über wieviel Radwege wir hier überhaupt reden? Dieses Liste kratzt nur an der Oberfläche der Zahl an Radwegen, die es gibt… und ist auch noch weit unvollständig… Es fehlen regionale, lokale Themen-Radwege… Knotenpunktnetze sind noch gar nicht beleuchtet worden…

Sven

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Meine güte, echt jetzt? Wo ist denn das Problem mit der Wiki-änderung? Wir sind uns offensichtlich einig, dass das, was er gemacht hat, richtig ist. Deswegen gehts ja jetzt darum, dass er es vorher nicht angekündigt hat. Wo ist denn hier das Problem? Künftige Wanderwege werden jetzt erstmal richtig getagged und über das vergangene wird jetzt diskutiert. Die Aufregung ist ja echt nur mehr künstlich.

Okay, auf der ganzen Welt funktioniert es ganz offensichtlich ohne ref=, du hast keine(!) Ahnung, was die Auswirkung sein könnte, wenn man das falsche ref= löscht.

Zum Rest bleibt die Frage bestehen:
Warum sollte es in Deutschland plötzlich ein Problem darstellen, wenn Wanderwege ohne ref=* getagged sind, wenn es auf der restlichen Welt kein Problem ist?

Seids mir nicht bös, aber die Aufregung ist doch künstlich damit man bisher getaggtes rechtfertigen kann. Aber ein weiterer Vorschlag: Man könnte auf einem Weg mal das ref= löscht und sich ansehen, ob das irgend welche befürchteten schlimme Auswirkungen hat.*

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Hallo? Weil das die bisher angewendete Praxis völlig ändert? Da ist ein vorheriger Hinweis mit etwaigen Folgen für Mappung und für andere Mapper nur Fair.

Also ersmal löschen und neueintragen, was richtig wäre? Das ist für mich der Weg des Vandalismus…

Sorry, so sehe ich das…

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Nö. Lies bitte die Beiträge von Streckenkundler, JochenB, mir und anderen, bevor Du solche Fake-Behauptungen in die Welt setzt.

(Hervorhebung von mir)

Deutschland bzw. die deutsche OSM-Community und die Datenauswerter haben mit der bisherigen Praxis offensichtlich gut gelebt. Wenn Ihr in Österreich Euch dieser jahrelang geübten Praxis nicht anschließen wollt - bitte. Dann sollte das Wiki in Bezug auf die ref-Handhabung in DE und AT differenziert werden. Punkt.

Umgekehrt: Was ist das Problem, wenn ein ref= dasteht, das es Kartennutzern aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher macht, sich zu orientieren, auch wenn dieses ref keinen amtlichen Stempel hat?

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Nein, erfundene Werte waren noch nie geübte Praxis. Vielleicht von einzelnen. Aber es verstößt eindeutig gegen unsere eigenen Richtlinien.

Amtlich muss es nicht sein. Wenn ein Verein diesen Weg ausweist ist es ja nicht amtlich :wink: Aber er muss vorhanden und nicht frei erfunden sein.
Wenn ich jetzt an den Muster-Weg Musterhausen ein ref=MWM anklatsche, obwohl dieser weg einfach kein ref=* in der Realität hat, dann gehört das so nicht in OSM.

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Siehe #48: On-the-ground, Verifizierbarkeit, no tagging for the renderer. Aber die Argumentation ist ja, dass ein fehlendes ref= Probleme für Datenverarbeiter darstellen würde und deshalb weiterhin erfundene Werte benutzt werden müssten:

Also, was sind diese Probleme? In Deutschland gibt es über 21k Radrouten, von denen haben nur knapp 16k ein ref=. Mit fehlenden Werten muss man also ohnehin schon rechnen.

Zur Zeit wird dies u.a. so gemacht, ohne erkennbare Probleme: