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#26 2021-07-05 22:55:08

Mammi71
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Kevin Kofler wrote:

Wenn es kein offizielles Kürzel oder Nummer gibt, dann ist wohl am Sinnvollsten, gemäß der Regel "Wir taggen keine Abkürzungen.", den vollständigen Namen zu taggen, evtl. ohne "Radweg", "Radroute" o.ä., aber nicht willkürlich abgekürzt.

Diese Regel bezieht sich meines Wissens auf name=*.
ref=* ist dagegen eine Referenz, eigentlich Referenznummer. Die kann numerisch oder alphanumerisch sein oder nur aus Buchstaben bestehen. Dass es in irgendeiner Art und weise ein Kürzel ist, halte ich für eine typische Eigenschaft einer solchen Referenz.

Kevin Kofler wrote:

Und genau dasselbe Kürzel trägt der Donauradweg, der im Wesentlichen deckungsgleich mit dem österreichischen und dem Großteil des deutschen Abschnitts des EV6 (ab Tuttlingen) ist. Genau dieses Beispiel zeigt also, warum Abkürzungen so eine schlechte Idee sind.

Solche Referenzen sollten eindeutig sein und so eine Zuordnung ermöglichen. Absolut und Global wird das aber nicht funktionieren. Auch und gerade nicht, wenn "offizielle" Stellen eine "offizielle" Referenz vergeben. Es ist dabei vollkommen egal, ob es sich dabei um Nummern, Buchstabenkürzel oder  ungekürzte Namen handelt. Ob ein Landkreis seine Radwege nummeriert und ein anderer ebenfalls, DRW nun für Dahmeradweg oder Donauradweg steht oder ob man Mühlenradweg sogar ausschreibt, eine absolute globale Eindeutigkeit wird es nicht geben. Braucht es auch nicht, da sich die Eindeutigkeit aus der Georeferenzierung ergibt, solange sich der Dahmeradweg und der Donauradweg nicht kreuzen.

Last edited by Mammi71 (2021-07-06 05:08:08)

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#27 2021-07-06 06:45:01

Galbinus
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

In OSM hat sich vieles nach und nach entwickelt, was nicht hundertprozentig "reine Lehre" ist. Wenn alle Rad- und Fußwanderrouten einen "offizielle" Referenzcode hätten, wäre ich klar dafür, das nur dieser in OSM eingetragen würde. Aber zumindest in Deutschland gab es auch in der Vergangenheit nur wenige Radwanderwege, die eine solche hatten. Bei den Wanderwegen, bei dem früher von jedem Wanderparkplatz drei oder mehr Wanderrunden mit A1, A2, A3 abgingen, erfüllt auch kaum die Anforderungen an einen Referenzcode, da es gleich vom nächsten Wanderparkplatz aus schon Wanderrunden mit den gleichen Codes gab und diese Runden sich im Wald teilweise bis auch wenige hundert Meter nahe kamen. Bei Wanderwegen ist man inzwischen von diesem A1, A2, ... System weitgehend abgekommen. Neuere Wanderrouten heißten "Naturschätzesteig", "Velmerstotroute", "Auf aussichtsreichen Höhen", ... und sind oft auch nicht mit einem Buchstaben ausgeschildert (wie H für "Hermannsweg") sondern mit sehr individuell gestalteten Symbolen und Logos.

In OSM hat es sich seit der Erfassung von Wanderrouten eingebürgert, Codes wie A1, A2, X1, H als ref=* einzutragen, wohl wissend, dass dies keine unverwechselbaren, eindeutig zuordnebaren Referenzcodes sind. Diese Kürzel sind nicht zu vergleichen mit den eindeutigen Referenznummern von Straßen wie B1, K1, L1 - von Kreis- und Landesstraßen gibt es zwar auch Doppellungen, die eindeutige Zuordnung ist aber anhand des Landkreises oder des Bundeslandes möglich. Bei Wanderwegen ist das nicht möglich. Ein Wanderweg A1 des Orts Pusemuckel kann durchaus auch ein Stück durch die Gemarkung des Nachbarorts Hintertupfinen führen, in dem es aber ab einem anderen Wanderparkplatz auch einen Wanderweg A1 gibt und ab einem dritten Wanderparkplatz noch einen weiteren Wanderweg A1. Das hat aber niemanden gekümmert, da es sich um lokale Wanderwege handelt, die ab dem jeweiligen Ausgangspunkt beschildert waren.

Wanderkarten markieren traditionell die vorhandenen Wanderwege mit Angabe dieser Kürzel (A1, H, X1) und Symbole. OSM macht dies auch. Bei Symbolen wird es aber problematisch. Diese lassen sich nicht so ohne Weiteres in OSM einpflegen. Soll man also in OSM alle Wanderwege, für die es kein Buchstaben- oder Zahlenkürzel gibt, ohne Markierung lassen? Oder ist die gängige Praxis, hier einen der jeweiligen Route zuordnebaren Code aus einzelen Buchstaben des Routennamens zu erfinden, nicht die bessere Lösung? Klar ist ein solches Kürzel dann nicht offiziell. Aber offiziell ist denn ein Allerweltskürzel wie A1, A2 oder A3 wirklich? Erfüllen diese Kürzel wirklich die Kriterien, die man eigentlich an eine offizielle Referenznummer stellen müsste? Ich meine nicht.

Daher: Bei nicht vorhandenem offiziellen Kürzel bei Wander- und Radwanderrouten halte ich es für "best practice", ref=* nicht offen zu lassen, sondern ein sinnvolles Kürzel einzutragen.

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#28 2021-07-06 06:50:02

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Kevin Kofler wrote:

(ref=Dahme vs. ref=Donau wäre viel sinnvoller und eindeutig.)

Eindeutig? Hm... meinst du mit ref=Dahme  dann die Stadt, den Fluß, oder den Radweg?

grübelt Sven

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#29 2021-07-06 07:23:55

Mammi71
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

streckenkundler wrote:

Eindeutig? Hm... meinst du mit ref=Dahme  dann die Stadt, den Fluß, oder den Radweg?

Naja, Sven, dieser  Kommentar war jetzt nicht überlegt. ref steht ja nicht alleine als einziger tag.

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#30 2021-07-06 07:36:28

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:
streckenkundler wrote:

Eindeutig? Hm... meinst du mit ref=Dahme  dann die Stadt, den Fluß, oder den Radweg?

Naja, Sven, dieser  Kommentar war jetzt nicht überlegt. ref steht ja nicht alleine als einziger tag.

Mag sein... Ich verstehe aber noch immer den Hintergrund seiner angedachten ref-Eliminierung nicht... Der ganze bisherige Ablauf erscheint mir äußerst fragwürdig...  Nach seiner Lesart soll ref immer was offizielles sein und er hat sich für mich auf die Radwege eingeschossen... Ich kann jetzt  auch die Frage allgemein stellen: Wieviele von den ca. 14,5 Millionen Verwendungen sind offizielle refs und wieviele nicht?

Aber eigentlich hab ich alles dazu gesagt...

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-07-06 07:37:06)

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#31 2021-07-06 07:42:05

Mammi71
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:

Daher: Bei nicht vorhandenem offiziellen Kürzel bei Wander- und Radwanderrouten halte ich es für "best practice", ref=* nicht offen zu lassen, sondern ein sinnvolles Kürzel einzutragen.

+1

Vielleicht ist es in UK ja üblich, dass Radrouten relativ eindeutige "offizielle" ref haben. Offensichtlich ist es in DE bisher nicht so üblich. Ich habe daher kein Problem damit, dass die Verwendung von ref in DE anders gehandhabt wird als in UK. Das wäre bei weitem auch nicht der einzige Fall mit einem länderspezifischen Tagging.

Während bei Wanderwegen eine Markierung mit geometrischen Symbolen üblich ist, die man dogar maschinenlesbar in OSM hinterlegen kann, sind die Symbole von Radrouten meist komplexer, grafischer, bildhafter. Auch das bekäme man in die Datenbank, ist aber weniger gut maschinenlesbar, vergleichbar und v. a. für Anwender nicht beliebig skalierbar. Votallem beum Rendern stößt das schnell an seine Grenzen im Kompromiss zwischen Erkennbarkeit und Übersichtlichkeit.
Buchstabenkombinationen dagegen bleiben auch auf Handykarten gut ablesbar, auch im Vetgleich zum Vollnamen.

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#32 2021-07-06 07:58:25

Luzandro
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?

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#33 2021-07-06 08:22:38

OSM_RogerWilco
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?

Ich dachte bisher, dass letzteres zutrifft. Wenn man bei ref selbst ausgedachte Kürzel eintragen darf, dann halte ich das nicht für sinnvoll. Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird sich dann nicht nur auf Radrouten beschränken. Keine gute Idee,

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#34 2021-07-06 08:33:11

SafetyIng
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?


1. Nein, eigentlich nicht üblich. Die ref-Wikiseite hat ja sogar den Hinweis: "Wenn eine Straße oder ein Weg keine Nummer hat, benutze diesen Schlüssel nicht; "
2. Allgemein bin ich kein Freund "ausgedachtes" in OSM einzutragen....

Galbinus wrote:

Daher: Bei nicht vorhandenem offiziellen Kürzel bei Wander- und Radwanderrouten halte ich es für "best practice", ref=* nicht offen zu lassen, sondern ein sinnvolles Kürzel einzutragen.

Sehe ich nicht so. Für solche Fälle kann man sich etwas sinnvolles neues Tagging ausdenken, wo ersichtlich ist, dass dies eine "erfundene Ref" ist, aber allein ref=* dafür zu verwenden, sehe ich als falsch an, da ref=* halt eine Referenz vom Betreiber/Organisator sein sollte. Und auch vor Ort verifizierbar sein sollte.

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#35 2021-07-06 08:35:07

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Luzandro wrote:

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?

Wird sie nicht. Die Frage lässt sich für mich nicht beantworten, bei der hohen Anzahl von ref in all seinen unterschiedlichen Ausprägungen. Es ist schlichtweg auch nicht überprüfbar und etwaige andere Verwendungen sind somit nicht korrigierbar.

Sven

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#36 2021-07-06 08:35:21

woodpeck
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Meine Einschätzung ist - aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren - dass traditionell "ref" nicht unbedingt etwas "offizielles" sein muss, aber schon etwas "etabliertes". Wenn es offiziell ist, ist es klar - eine Nummer des Betreibers, die am Hochspannungsmasten hängt oder so. Ich denke, auch für nicht-offizielle "refs" ist Raum, überall dort, wo sich ein Kürzel außerhalb von OSM bereits eingebürgert hat (wobei man aufpassen sollte, "ref" nicht allgemein mit "Abkürzung" gleichzusetzen). Aber dass Mapper ein "ref" erfinden, damit die Cyclemap hübscher aussieht, kommt mir problematisch vor. Wie würde denn dann ein (fiktiver) Streit darüber beigelegt werden, ob der Donauradwanderweg "DRW" oder "DRWW" heisst?

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#37 2021-07-06 08:49:33

Negreheb
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich verstehe ja nicht, wieso es ein Problem ist, einfach kein ref=* zu taggen? Wenn es kein 'offizielle' Kürzel oder Nummer gibt, warum muss etwas erfunden werden, nur, damit es ein ref=* gibt?

Deine Vorschlaghammer-Methode funktioniert nicht... weder mit dem erzwingen von Wikiänderungen, noch mit der Rasenmähermethode, erst mal alles wegzulöschen, was nach deinem Gedankengang falsch wäre.

Dein Beitrag hier scheint zu versuchen stefanct als "den bösen" zu markieren. stefanct möchte erstmal darüber diskutieren, was gemacht werden soll, er schreibt nirgends, dass er direkt alles löschen will. Finde ich nicht OK. Man kann sich über die 'ungefragte' Wiki-Änderung aufregen, aber er hat da meiner Meinung nach das richtige gemacht.



Ich denke, hier müssen alle mal wieder runterkommen. Das Wikiänderung ist meiner Meinung nach korrekt. Es sollten keine Werte erfunden werden, nur, damit man `ref=*` füllen kann. Und, dass das Wiki geändert wurde, bedeutet ja auch nicht, dass man SOFORT ALLES ändern (oder löschen) muss. Das bedeutet, dass es erstmal künftig hoffentlich nicht mehr vorkommt.

Und jetzt kann man sich darüber Unterhalten, wie man das Problem mit den falschen und erfunden `ref=*` Werten lösen kann - es wurde ja teilweise von den Erstellern selbst schon bestätigt, dass die Werte erfunden sind. streckenkundler hat wiederum ein paar Beispiele gebracht, wo ein `ref=*` hingehört. Ja, passt. Das ändert aber nichts am Rest mit den erfundenen Werten und es ist ja offensichtlich relativ einfach, das zu kontrollieren. Wenn man da zusammen arbeiten würde, ist das vielleicht sinnvoll. Eine Liste erstellen mit Wanderwegen, die einen Wert haben, der ins ref=* gehört, beispielsweise. Das könnte dann ausgenommen werden.

(Selbst, wenn man jetzt sämtliche ref=* löschen würde, sind die 'richtigen' wohl relativ schnell wieder gefüllt, weil OSM ja doch von vielen Wanderern benutzt wird. Nicht, dass man ernsthaft einfach so alle ref=* einfach löschen sollte, was ja auch niemand vorgeschlagen hat, bisher. )

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#38 2021-07-06 08:50:33

Galbinus
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Mammi71 wrote:

Vielleicht ist es in UK ja üblich, dass Radrouten relativ eindeutige "offizielle" ref haben. Offensichtlich ist es in DE bisher nicht so üblich.

Meine Beobachtung: Während vor 20 Jahren noch üblich war, Rad-Fernwanderwege mit R1, R2, ... zuversehen, wurde hiervon inzwischen von offizieller Seite her weitgehend Abstand genommen. In NRW wurde das Radwegenetz mit den roten Zielwegweisern eingeführt, dass ein Radwegenetz ohne fest definierte Routen ist und definierte Radrouten wurden mit klangvollen Namen statt eine R-Nummerierung versehen: Römer-Lippe-Route etc.
Klassische Referenznummern haben dagegen die Radwegweiserpfosten des NRW-Radwegenetzes. Diese ist auf einem kleinen Aufkleber am Pfosten zu finden und ist offensichtlich nicht zur Orientierung und Wegweisung gedacht sondern dafür, z.B. bei Beschädigungen des Wegweisers eine Störungsmeldung korrekt zuordnen zu können. Im NRW-Radwegenetz sind somit für die einzelnen Routen von Pfosten zu Pfosten keine Referenznummern vorgesehen. Eingetragen ist ref=NRW - damit ist auf jeder aus OSM erstellten Radwanderkarte klar ersichtlich, dass es sich der Streckenabschnitt Teil des einheitlich ausgeschilderten NRW-Radwegenetzes ist. In einigen Regionen ist das NRW-Radwegenetz als Knotenpunkt-Netzwerk ausgebaut, bei dem einige der Wegweiser eine im Vorbeifahren erkennbare und somit der Orientierung dienende Knotenpunkt-Nummer haben, in meiner Region allerdings nicht.

vgl. https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/

Was  jedenfalls deutlich wird (und in GB anders zu sein scheint): In Deutschland setzt man sowohl bei Wanderwegen als auch bei Radwanderwegen nicht auf offizielle, eindeutig zuzuordnende Referenznummern.

Mammi71 wrote:

Während bei Wanderwegen eine Markierung mit geometrischen Symbolen üblich ist, die man dogar maschinenlesbar in OSM hinterlegen kann, sind die Symbole von Radrouten meist komplexer, grafischer, bildhafter.

Maschinenlesbarkeit bei modernen Fuß-Wanderrouten-Kennzeichnungen wie diese hier?

logo-auf-aussichtsreichen-hoehen.jpg

wandermarkierungen-am-eggenturm-preu-ischer-velmerstot.jpg

WZ_DurbekeSteig_10x10-b241a4b949a4076gf6073999def2baf5.jpg WZ_BuchenWildnisPfad_10x10-389a56516cd5fd6gf0f69dd0ba1b052d.jpg

WZ_WildnisSteig_10x10-3a6552bc55363b3g3d74ffc89bf35037.jpg WZ_WalderlebnisPfad_10x10-28164144412feefg3be4f3bf00068fdb.jpg

das große Foto ist eine schöne Ansammlung von Wegen mit einem Kürzel, dass man klassischerweise als offizielle Referenznummer ansehen würde (E1) und moderneren Markierungen wie "k" "V" und "Oh!" - welches eher Symbole als Referenznummern sind.

Eingebürgert hat sich bei Wanderrouten, neben symbol und osmc:symbol unter ref=* eine kurze Buchstaben-Zahlenkombination einzutragen, die sich in Kartendarstellungen (alternativ zu Symbolen) anzeigen lässt.

Luzandro wrote:

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?

Eine Referenznummer dient der Zuordnung. Eine Bundesstraße wird durch ref=B 1 der Bundesstraße 1 zugeordnet. Ein markierter Fußgängerweg wird durch crossing_ref=zebra dem Typus "Zebrastreifen" zugeordnet. Ein Waldweg wird durch ref=* einer bestimmten Wanderroute zugeordnet.

In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref heißt es dazu: Der Schlüssel ref=* (aus engl. reference) steht für Referenz, Verweis oder Bezug und wird verwendet um kurze Codes aus Nummern und/oder Buchstaben bei Elementen anzugeben.

Da steht nichts dazu, dass es nicht möglich ist, hier auch sinnvolle Werte zu "erfinden", die nicht vom Betreiber eines Objekts vergeben wurden, wenn es denn keine offizielle Referenznummer gibt.

Last edited by Galbinus (2021-07-06 08:51:31)

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#39 2021-07-06 09:03:39

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

woodpeck wrote:

Meine Einschätzung ist - aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren - dass traditionell "ref" nicht unbedingt etwas "offizielles" sein muss, aber schon etwas "etabliertes". Wenn es offiziell ist, ist es klar - eine Nummer des Betreibers, die am Hochspannungsmasten hängt oder so. Ich denke, auch für nicht-offizielle "refs" ist Raum, überall dort, wo sich ein Kürzel außerhalb von OSM bereits eingebürgert hat (wobei man aufpassen sollte, "ref" nicht allgemein mit "Abkürzung" gleichzusetzen). Aber dass Mapper ein "ref" erfinden, damit die Cyclemap hübscher aussieht, kommt mir problematisch vor. Wie würde denn dann ein (fiktiver) Streit darüber beigelegt werden, ob der Donauradwanderweg "DRW" oder "DRWW" heisst?

Ich hatte das bei #11 bereits angerissen...
Was ist, wenn die Verwendung von "Abkürzungen" bei Radwegen die wir verwenden, von offizieller Seite mehr oder weniger als ref übernommen wird/ worden ist? Das ist das, was ich im genannten Beitrag gezeigt habe... Der interessierte Betrachter möge sich die im Brandenburg-Viewer downloadbaren gpx-Dateien in Bezug zur Lage (=OSM-Hintergrund) genau anschauen!
Das es dann noch immer Dopplungen geben kann und wird wie Donauradwanderweg (DRW) und Dahmeradweg (DRW), lässt sich nicht vermeiden, sehe ich auch nicht als Problem an. Ein ref wird auf die Gesamtheit (hier Radwege) betrachtet, nie eindeutig sein.

Sven

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#40 2021-07-06 09:11:49

Hungerburg
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:

Es wird immer üblicher, den Routen einen blumigen Namen (z.B. "Naturschätzesteig") zu geben und die Route dann auch nicht mit einem Kürzel, sondern mit einem grafischen Symbol auszuschhildern.

Als jemand, der oft "ref" auf Wegen setzt, die durch gelbe Schilder als Wanderwege designiert sind: Stimmt, Nummern sind von Gestern. Da kommen keine Neuen mehr dazu, der Bestand wird erhalten. Die Nummern kann man fein vom Wegweiser abschreiben. Ich seh das als vorbereitend für den Fall, dass einmal jemand sich die Mühe macht und die Wegstücke zu Relationen a.k.a. Routen zusammenfasst.

Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, wenn es keine solche Nummer gibt, aber einen blumigen Namen, da ein Kürzel zu erfinden. Auch nicht in den zwei Fällen, in denen ich die extra Meile gegangen bin und eine Route angelegt hab. Einmal aber ein Kürzel für das osmc:symbol erfunden, damit in waymarked-trails das zumindest irgendwas lesbares ergibt smile

Soviel zur Frage:

woodpeck wrote:

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"?

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#41 2021-07-06 09:33:28

Pfad-Finder
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

In Schottland gab es lange Zeit nur den "West Highland Way"-Wanderweg, für den sich irgendwann die inoffizielle Abkürzung "WHW" eingebürgert hat. Als dann der "Great Glen Way" eingerichtet wurde, wurde vergleichsweise schnell "GGW" populär. Als dann auch die von einzelnen Buchautoren propagierten East Highland Way (rudimentär markiert) und Cape Wrath Trail - unmarkiert und mit zig Wegevarianten - hinzukamen, sprach man quasi sofort von EHW und CWT. "On the ground" trifft man das nach meiner Erinnerung nirgends an, aber man kann sie guten Gewissens trotzdem als etablierte "ref" (in Abgrenzung zu "name") ansehen. Von daher habe ich keine Bauchschmerzen mit einem "DRW".

Kann es sein, dass hier zwischen Deutschland und Österreich - bedingt durch abweichende Radwanderwegsysteme - grundlegende Unterschiede bestehen? Die Ablehner der deutschen Praxis von "ref" scheinen ja überwiegend aus AT zu stammen. Ich kann es wegen fehlender Österreich-Erfahrung nicht beurteilen. Aber in CZ gibt es zum Beispiel ein 100 Prozent zahlenbasiertes Radwegenetz. Wenn es in AT ähnlich ist, sollten wir im Wiki eine Differenzierung zwischen Praxis für DE und für AT vornehmen.

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#42 2021-07-06 10:18:48

Negreheb
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Naja, gute Beispiele, die haben alle kein ref=* sondern nur ein name=*, die haben nicht mal ein short_name=*, was ich so gesehen habe. Mag sein, dass die irgendwie lokal so bekannt sind, aber das bedeutet nicht, dass das so in ref=* rein MUSS. Spricht imho nichts gegen short_name=*

https://www.openstreetmap.org/way/185014425 West Highland Way, Mitglied von https://www.openstreetmap.org/relation/4550727 Clyde Coastal Path und dann https://www.openstreetmap.org/relation/126572 Great Glen Way  und dann gibts noch https://www.openstreetmap.org/relation/6334405 Cape Wrath Trail (Fort William → Glenfinnan → Morvich) (6334405) [Der Name ist aber auch eher falsch *räusper*) Mitglied vom https://www.openstreetmap.org/relation/9327615 Cape Wrath Trail.

Tjo.

Die Ablehner der deutschen Praxis von "ref" scheinen ja überwiegend aus AT zu stammen.

Naja, vielleicht haben andere aus DE einfach keine Lust sich zu äussern? Ausserdem, ein anderes Radwanderwegsystem ändert ja nichts daran, dass man keine erfundenen Tags in OSM eintragen soll. Wenn kein ref=* da ist, dann soll halt kein ref=* ran an den Weg.

Last edited by Negreheb (2021-07-06 10:19:17)

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#43 2021-07-06 11:13:05

Luzandro
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:

Da steht nichts dazu, dass es nicht möglich ist, hier auch sinnvolle Werte zu "erfinden"

d.h. in Zukunft müssen wir wie bei name bei jedem Key dazuschreiben, dass man nicht irgend etwas erfinden soll? Wie schon SafetyIng geschrieben hat, steht das übrigens schon am Ende:

Wenn eine Straße oder ein Weg keine Nummer hat, benutze diesen Schlüssel nicht

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#44 2021-07-06 17:11:15

surveyor54
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

... Wenn kein ref=* da ist, dann soll halt kein ref=* ran an den Weg.

+1

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#45 2021-07-06 20:53:00

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Negreheb wrote:

Ausserdem, ein anderes Radwanderwegsystem ändert ja nichts daran, dass man keine erfundenen Tags in OSM eintragen soll. Wenn kein ref=* da ist, dann soll halt kein ref=* ran an den Weg.

Trotzdem ist es erlebte Praxis in der Anwendung.
[Edit] Ach ja, es geht hier nicht um Wege, sondern um Rad-Routen-Relationen. Das ist immer noch ein Unerschied![/Edit]
Eingangs schrieb ich unter #4:

Ich hätte mir bei dem Thema (was durchausgravierende Auswirkungen haben könnte) zuerst einen Hinweis auf die Problematik in den einschlägigen Informationsquellen mit Darstellung der Verbreitung des Problems und den Auswirkungen der Änderungen, nebst vorheriger Disskussion gewünscht.

Gelöscht ist schnell... Eine adäquate Alternative zu finden, die es hinreichend OSM-Konform ersetzen könnte ist äußerst schwierig bis nahezu unmöglich... Ich sehe die derzeitige Praxis in der Anwendung als etabliert an, auch wenn es einigen nicht gefällt. Alternativ mögen diejenigen dann ein entsprechendes Proposal machen, was nach ihrer Ansicht Problem löst und etwas finden, was das ersetzt. Dazu müssen aber Datenverwender sowie ALLE nahmhaften Datenauswerter von OSM solcher Sachen mit ins Boot geholt werden, ob es Dinge sind wie Osmand und Co., wie Router cycle.travel, http://waymarkedtrails.org/, https://www.knooppuntnet.nl/ um nur das zu nennen, was mir spontan einfällt. Ich selbst kann nach so langer Zeit der Verwendung, die offensichtlich weit vor dem Beginn meinen Engegements bei OSM begann, einschätzen, wie weit und gravierend hier eine Änderung sein würde.

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-07-06 21:17:04)

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#46 2021-07-06 22:21:32

Pfad-Finder
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

streckenkundler wrote:

Gelöscht ist schnell... Eine adäquate Alternative zu finden, die es hinreichend OSM-Konform ersetzen könnte ist äußerst schwierig bis nahezu unmöglich... Ich sehe die derzeitige Praxis in der Anwendung als etabliert an, auch wenn es einigen nicht gefällt. Alternativ mögen diejenigen dann ein entsprechendes Proposal machen, was nach ihrer Ansicht Problem löst und etwas finden, was das ersetzt. Dazu müssen aber Datenverwender sowie ALLE nahmhaften Datenauswerter von OSM solcher Sachen mit ins Boot geholt werden, ob es Dinge sind wie Osmand und Co., wie Router cycle.travel, http://waymarkedtrails.org/, https://www.knooppuntnet.nl/ um nur das zu nennen, was mir spontan einfällt. Ich selbst kann nach so langer Zeit der Verwendung, die offensichtlich weit vor dem Beginn meinen Engegements bei OSM begann, einschätzen, wie weit und gravierend hier eine Änderung sein würde.

+1

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#47 2021-07-06 22:27:25

JochenB
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

OSM_RogerWilco wrote:

Ich dachte bisher, dass letzteres zutrifft. Wenn man bei ref selbst ausgedachte Kürzel eintragen darf, dann halte ich das nicht für sinnvoll. Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird sich dann nicht nur auf Radrouten beschränken. Keine gute Idee

Wenn dem so wäre, dann wäre deine Prognose längst eingetreten, denn das Tagging ist m. E. seit Anbeginn übliche Praxis. Es ist aber nicht eingetreten. Damit ist für mich die Befürchtung praktisch widerlegt.

Bislang wurde kein praktisch relevanter Einwand gegen die Praxis der selbst abgeleiteten Abkürzungen genannt. Insbesonders keiner, der die Nachteile des Verzichts auf 'ref=*' bei dem Großteil der Routen übertrifft. Auch fehlt der Nutzen für Anwender der Karten und Daten und für die Mapper.

Zudem fehlt immernoch eine praktikable Alternative, wie die Renderer die Routen in den Karten voneinander unterscheiden sollen, wenn nicht anhand 'ref=*'. Denn natürlich taggen wir für Renderer so, dass Renderer mit den Daten etwas anfangen können. 'name=*' kann es nicht sein, da zu lang.

Demnach bin ich für ein sofortiges Revert der beiden Wikiseitenänderungen. Wenn aus der DWG da etwas anderes rauskommt, dann kann man die Diskussion ja nochmal beginnen.

Das scheint hier die Mehrheit zu sehen.

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#48 2021-07-06 22:55:35

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 261

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Bislang wurde kein praktisch relevanter Einwand gegen die Praxis der selbst abgeleiteten Abkürzungen genannt. Insbesonders keiner, der die Nachteile des Verzichts auf 'ref=*' bei dem Großteil der Routen übertrifft.

Okay, also die "Good Practices" von OSM sind also kein relevanter Einwand?
-> Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind - Wenn erfunden, dann erfunden und nicht wie in der Realität.
-> Überprüfbarkeit - etwas erfundenes, ist nicht überprüfbar.
-> Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht - Naja, hier wurde ja mehrfach angebracht "damit Renderer es so richtig anzeigen", wie auch von dir hier wiederholt.

JochenB wrote:

Zudem fehlt immernoch eine praktikable Alternative, wie die Renderer die Routen in den Karten voneinander unterscheiden sollen, wenn nicht anhand 'ref=*'. Denn natürlich taggen wir für Renderer so, dass Renderer mit den Daten etwas anfangen können. 'name=*' kann es nicht sein, da zu lang.

Aber dann ist es an denen, die das Eintragen möchten, das auch so kenntlich zu machen und ein passendes Tagging vorzuschlagen. Z.B anstatt ref wäre ja eine Idee imaginary_ref oder man nutzt short_name / alt_name....? Und ich sehe kein haltbares Argument für das Eintragen einer real nicht vorhandenen ref=*.

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#49 2021-07-06 23:26:39

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 330

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Demnach bin ich für ein sofortiges Revert der beiden Wikiseitenänderungen.

Ich finde die Richtung der Änderung angemessen, einen Revert keinesfalls angebracht. Einen Schlüssel mit aus den Fingern gesogenen Werten füllen, nur weil ein gewisser Formalismus es schmerzen macht wie einen gebrochenen Haxen, wenn der leer oder nicht gesetzt bleibt, das ist nicht von den Statuten gedeckt.

Mein Problem liegt mehr bei "offiziell", das im Deutschen Artikel in Anführungszeichen steht. Die korrekte Übersetzung aus dem Englischen wäre wahrscheinlich "amtlich". Und da steig ich aus, weil OSM eben nicht ein outlet für amtliche Mitteilungen ist. Gerade in den USA gehen Radwege im Sinne von Routen vornehmlich auf Privatinitiativen zurück, die wären damit ausgeschlossen.

Im Sinne von verifiabilty sollte ein "wie ausgeschildert" reichen?

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#50 2021-07-06 23:48:50

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 425

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Hungerburg wrote:

Ich finde die Richtung der Änderung angemessen, einen Revert keinesfalls angebracht. Einen Schlüssel mit aus den Fingern gesogenen Werten füllen, nur weil ein gewisser Formalismus es schmerzen macht wie einen gebrochenen Haxen, wenn der leer oder nicht gesetzt bleibt, das ist nicht von den Statuten gedeckt.

Hier geht es nicht darum, eine neue Praxis einzufühen, die die beschriebenen Mängel enthält. Hier geht es darum, eine flächendeckende übliche und bewährte Praxis per Wikieintrag zu ändern mit massiven Auswirkungen auf die Nutzbarkeit der Karten und einem hohen Änderungsaufwand.

Selbst wenn man der Änderung inhaltlich zustimmt, alleine das Vorgehen rechtfertigt einen Revert. Wenn jemand eine etablierte Praxis ändern möchte, so möchte er bitte erst diskutieren und ggf. ein Proposal machen nach dem es angenommen wurde das Wiki ändern.

edit: Wort fehlte

Last edited by JochenB (2021-07-07 00:27:25)

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