ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

Ich dachte bisher, dass letzteres zutrifft. Wenn man bei ref selbst ausgedachte Kürzel eintragen darf, dann halte ich das nicht für sinnvoll. Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird sich dann nicht nur auf Radrouten beschränken. Keine gute Idee,

  1. Nein, eigentlich nicht üblich. Die ref-Wikiseite hat ja sogar den Hinweis: "Wenn eine Straße oder ein Weg keine Nummer hat, benutze diesen Schlüssel nicht; "
  2. Allgemein bin ich kein Freund “ausgedachtes” in OSM einzutragen…

Sehe ich nicht so. Für solche Fälle kann man sich etwas sinnvolles neues Tagging ausdenken, wo ersichtlich ist, dass dies eine “erfundene Ref” ist, aber allein ref=* dafür zu verwenden, sehe ich als falsch an, da ref=* halt eine Referenz vom Betreiber/Organisator sein sollte. Und auch vor Ort verifizierbar sein sollte.

Wird sie nicht. Die Frage lässt sich für mich nicht beantworten, bei der hohen Anzahl von ref in all seinen unterschiedlichen Ausprägungen. Es ist schlichtweg auch nicht überprüfbar und etwaige andere Verwendungen sind somit nicht korrigierbar.

Sven

Meine Einschätzung ist - aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren - dass traditionell “ref” nicht unbedingt etwas “offizielles” sein muss, aber schon etwas “etabliertes”. Wenn es offiziell ist, ist es klar - eine Nummer des Betreibers, die am Hochspannungsmasten hängt oder so. Ich denke, auch für nicht-offizielle “refs” ist Raum, überall dort, wo sich ein Kürzel außerhalb von OSM bereits eingebürgert hat (wobei man aufpassen sollte, “ref” nicht allgemein mit “Abkürzung” gleichzusetzen). Aber dass Mapper ein “ref” erfinden, damit die Cyclemap hübscher aussieht, kommt mir problematisch vor. Wie würde denn dann ein (fiktiver) Streit darüber beigelegt werden, ob der Donauradwanderweg “DRW” oder “DRWW” heisst?

Ich verstehe ja nicht, wieso es ein Problem ist, einfach kein ref=* zu taggen? Wenn es kein ‘offizielle’ Kürzel oder Nummer gibt, warum muss etwas erfunden werden, nur, damit es ein ref=* gibt?

Dein Beitrag hier scheint zu versuchen stefanct als “den bösen” zu markieren. stefanct möchte erstmal darüber diskutieren, was gemacht werden soll, er schreibt nirgends, dass er direkt alles löschen will. Finde ich nicht OK. Man kann sich über die ‘ungefragte’ Wiki-Änderung aufregen, aber er hat da meiner Meinung nach das richtige gemacht.

Ich denke, hier müssen alle mal wieder runterkommen. Das Wikiänderung ist meiner Meinung nach korrekt. Es sollten keine Werte erfunden werden, nur, damit man ref=* füllen kann. Und, dass das Wiki geändert wurde, bedeutet ja auch nicht, dass man SOFORT ALLES ändern (oder löschen) muss. Das bedeutet, dass es erstmal künftig hoffentlich nicht mehr vorkommt.

Und jetzt kann man sich darüber Unterhalten, wie man das Problem mit den falschen und erfunden ref=* Werten lösen kann - es wurde ja teilweise von den Erstellern selbst schon bestätigt, dass die Werte erfunden sind. streckenkundler hat wiederum ein paar Beispiele gebracht, wo ein ref=* hingehört. Ja, passt. Das ändert aber nichts am Rest mit den erfundenen Werten und es ist ja offensichtlich relativ einfach, das zu kontrollieren. Wenn man da zusammen arbeiten würde, ist das vielleicht sinnvoll. Eine Liste erstellen mit Wanderwegen, die einen Wert haben, der ins ref=* gehört, beispielsweise. Das könnte dann ausgenommen werden.

(Selbst, wenn man jetzt sämtliche ref=* löschen würde, sind die ‘richtigen’ wohl relativ schnell wieder gefüllt, weil OSM ja doch von vielen Wanderern benutzt wird. Nicht, dass man ernsthaft einfach so alle ref=* einfach löschen sollte, was ja auch niemand vorgeschlagen hat, bisher. )

Meine Beobachtung: Während vor 20 Jahren noch üblich war, Rad-Fernwanderwege mit R1, R2, … zuversehen, wurde hiervon inzwischen von offizieller Seite her weitgehend Abstand genommen. In NRW wurde das Radwegenetz mit den roten Zielwegweisern eingeführt, dass ein Radwegenetz ohne fest definierte Routen ist und definierte Radrouten wurden mit klangvollen Namen statt eine R-Nummerierung versehen: Römer-Lippe-Route etc.
Klassische Referenznummern haben dagegen die Radwegweiserpfosten des NRW-Radwegenetzes. Diese ist auf einem kleinen Aufkleber am Pfosten zu finden und ist offensichtlich nicht zur Orientierung und Wegweisung gedacht sondern dafür, z.B. bei Beschädigungen des Wegweisers eine Störungsmeldung korrekt zuordnen zu können. Im NRW-Radwegenetz sind somit für die einzelnen Routen von Pfosten zu Pfosten keine Referenznummern vorgesehen. Eingetragen ist ref=NRW - damit ist auf jeder aus OSM erstellten Radwanderkarte klar ersichtlich, dass es sich der Streckenabschnitt Teil des einheitlich ausgeschilderten NRW-Radwegenetzes ist. In einigen Regionen ist das NRW-Radwegenetz als Knotenpunkt-Netzwerk ausgebaut, bei dem einige der Wegweiser eine im Vorbeifahren erkennbare und somit der Orientierung dienende Knotenpunkt-Nummer haben, in meiner Region allerdings nicht.

vgl. https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/

Was jedenfalls deutlich wird (und in GB anders zu sein scheint): In Deutschland setzt man sowohl bei Wanderwegen als auch bei Radwanderwegen nicht auf offizielle, eindeutig zuzuordnende Referenznummern.

Maschinenlesbarkeit bei modernen Fuß-Wanderrouten-Kennzeichnungen wie diese hier?

das große Foto ist eine schöne Ansammlung von Wegen mit einem Kürzel, dass man klassischerweise als offizielle Referenznummer ansehen würde (E1) und moderneren Markierungen wie “k” “V” und “Oh!” - welches eher Symbole als Referenznummern sind.

Eingebürgert hat sich bei Wanderrouten, neben symbol und osmc:symbol unter ref=* eine kurze Buchstaben-Zahlenkombination einzutragen, die sich in Kartendarstellungen (alternativ zu Symbolen) anzeigen lässt.

Eine Referenznummer dient der Zuordnung. Eine Bundesstraße wird durch ref=B 1 der Bundesstraße 1 zugeordnet. Ein markierter Fußgängerweg wird durch crossing_ref=zebra dem Typus “Zebrastreifen” zugeordnet. Ein Waldweg wird durch ref=* einer bestimmten Wanderroute zugeordnet.

In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref heißt es dazu: Der Schlüssel ref=* (aus engl. reference) steht für Referenz, Verweis oder Bezug und wird verwendet um kurze Codes aus Nummern und/oder Buchstaben bei Elementen anzugeben.

Da steht nichts dazu, dass es nicht möglich ist, hier auch sinnvolle Werte zu “erfinden”, die nicht vom Betreiber eines Objekts vergeben wurden, wenn es denn keine offizielle Referenznummer gibt.

Ich hatte das bei #11 bereits angerissen…
Was ist, wenn die Verwendung von “Abkürzungen” bei Radwegen die wir verwenden, von offizieller Seite mehr oder weniger als ref übernommen wird/ worden ist? Das ist das, was ich im genannten Beitrag gezeigt habe… Der interessierte Betrachter möge sich die im Brandenburg-Viewer downloadbaren gpx-Dateien in Bezug zur Lage (=OSM-Hintergrund) genau anschauen!
Das es dann noch immer Dopplungen geben kann und wird wie Donauradwanderweg (DRW) und Dahmeradweg (DRW), lässt sich nicht vermeiden, sehe ich auch nicht als Problem an. Ein ref wird auf die Gesamtheit (hier Radwege) betrachtet, nie eindeutig sein.

Sven

Als jemand, der oft “ref” auf Wegen setzt, die durch gelbe Schilder als Wanderwege designiert sind: Stimmt, Nummern sind von Gestern. Da kommen keine Neuen mehr dazu, der Bestand wird erhalten. Die Nummern kann man fein vom Wegweiser abschreiben. Ich seh das als vorbereitend für den Fall, dass einmal jemand sich die Mühe macht und die Wegstücke zu Relationen a.k.a. Routen zusammenfasst.

Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, wenn es keine solche Nummer gibt, aber einen blumigen Namen, da ein Kürzel zu erfinden. Auch nicht in den zwei Fällen, in denen ich die extra Meile gegangen bin und eine Route angelegt hab. Einmal aber ein Kürzel für das osmc:symbol erfunden, damit in waymarked-trails das zumindest irgendwas lesbares ergibt :slight_smile:

Soviel zur Frage:

In Schottland gab es lange Zeit nur den “West Highland Way”-Wanderweg, für den sich irgendwann die inoffizielle Abkürzung “WHW” eingebürgert hat. Als dann der “Great Glen Way” eingerichtet wurde, wurde vergleichsweise schnell “GGW” populär. Als dann auch die von einzelnen Buchautoren propagierten East Highland Way (rudimentär markiert) und Cape Wrath Trail - unmarkiert und mit zig Wegevarianten - hinzukamen, sprach man quasi sofort von EHW und CWT. “On the ground” trifft man das nach meiner Erinnerung nirgends an, aber man kann sie guten Gewissens trotzdem als etablierte “ref” (in Abgrenzung zu “name”) ansehen. Von daher habe ich keine Bauchschmerzen mit einem “DRW”.

Kann es sein, dass hier zwischen Deutschland und Österreich - bedingt durch abweichende Radwanderwegsysteme - grundlegende Unterschiede bestehen? Die Ablehner der deutschen Praxis von “ref” scheinen ja überwiegend aus AT zu stammen. Ich kann es wegen fehlender Österreich-Erfahrung nicht beurteilen. Aber in CZ gibt es zum Beispiel ein 100 Prozent zahlenbasiertes Radwegenetz. Wenn es in AT ähnlich ist, sollten wir im Wiki eine Differenzierung zwischen Praxis für DE und für AT vornehmen.

Naja, gute Beispiele, die haben alle kein ref=* sondern nur ein name=, die haben nicht mal ein short_name=, was ich so gesehen habe. Mag sein, dass die irgendwie lokal so bekannt sind, aber das bedeutet nicht, dass das so in ref=* rein MUSS. Spricht imho nichts gegen short_name=*

https://www.openstreetmap.org/way/185014425 West Highland Way, Mitglied von https://www.openstreetmap.org/relation/4550727 Clyde Coastal Path und dann https://www.openstreetmap.org/relation/126572 Great Glen Way und dann gibts noch https://www.openstreetmap.org/relation/6334405 Cape Wrath Trail (Fort William → Glenfinnan → Morvich) (6334405) [Der Name ist aber auch eher falsch räusper) Mitglied vom https://www.openstreetmap.org/relation/9327615 Cape Wrath Trail.

Tjo.

Naja, vielleicht haben andere aus DE einfach keine Lust sich zu äussern? Ausserdem, ein anderes Radwanderwegsystem ändert ja nichts daran, dass man keine erfundenen Tags in OSM eintragen soll. Wenn kein ref=* da ist, dann soll halt kein ref=* ran an den Weg.

d.h. in Zukunft müssen wir wie bei name bei jedem Key dazuschreiben, dass man nicht irgend etwas erfinden soll? Wie schon SafetyIng geschrieben hat, steht das übrigens schon am Ende:

+1

Trotzdem ist es erlebte Praxis in der Anwendung.
[Edit] Ach ja, es geht hier nicht um Wege, sondern um Rad-Routen-Relationen. Das ist immer noch ein Unerschied![/Edit]
Eingangs schrieb ich unter #4:

Gelöscht ist schnell… Eine adäquate Alternative zu finden, die es hinreichend OSM-Konform ersetzen könnte ist äußerst schwierig bis nahezu unmöglich… Ich sehe die derzeitige Praxis in der Anwendung als etabliert an, auch wenn es einigen nicht gefällt. Alternativ mögen diejenigen dann ein entsprechendes Proposal machen, was nach ihrer Ansicht Problem löst und etwas finden, was das ersetzt. Dazu müssen aber Datenverwender sowie ALLE nahmhaften Datenauswerter von OSM solcher Sachen mit ins Boot geholt werden, ob es Dinge sind wie Osmand und Co., wie Router cycle.travel, http://waymarkedtrails.org/, https://www.knooppuntnet.nl/ um nur das zu nennen, was mir spontan einfällt. Ich selbst kann nach so langer Zeit der Verwendung, die offensichtlich weit vor dem Beginn meinen Engegements bei OSM begann, einschätzen, wie weit und gravierend hier eine Änderung sein würde.

Sven

+1

Wenn dem so wäre, dann wäre deine Prognose längst eingetreten, denn das Tagging ist m. E. seit Anbeginn übliche Praxis. Es ist aber nicht eingetreten. Damit ist für mich die Befürchtung praktisch widerlegt.

Bislang wurde kein praktisch relevanter Einwand gegen die Praxis der selbst abgeleiteten Abkürzungen genannt. Insbesonders keiner, der die Nachteile des Verzichts auf 'ref='* bei dem Großteil der Routen übertrifft. Auch fehlt der Nutzen für Anwender der Karten und Daten und für die Mapper.

Zudem fehlt immernoch eine praktikable Alternative, wie die Renderer die Routen in den Karten voneinander unterscheiden sollen, wenn nicht anhand 'ref='. Denn natürlich taggen wir für Renderer so, dass Renderer mit den Daten etwas anfangen können. 'name= kann es nicht sein, da zu lang.

Demnach bin ich für ein sofortiges Revert der beiden Wikiseitenänderungen. Wenn aus der DWG da etwas anderes rauskommt, dann kann man die Diskussion ja nochmal beginnen.

Das scheint hier die Mehrheit zu sehen.

Okay, also die “Good Practices” von OSM sind also kein relevanter Einwand?
Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind - Wenn erfunden, dann erfunden und nicht wie in der Realität.
Überprüfbarkeit - etwas erfundenes, ist nicht überprüfbar.
Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht - Naja, hier wurde ja mehrfach angebracht “damit Renderer es so richtig anzeigen”, wie auch von dir hier wiederholt.

Aber dann ist es an denen, die das Eintragen möchten, das auch so kenntlich zu machen und ein passendes Tagging vorzuschlagen. Z.B anstatt ref wäre ja eine Idee imaginary_ref oder man nutzt short_name / alt_name…? Und ich sehe kein haltbares Argument für das Eintragen einer real nicht vorhandenen ref=*.

Ich finde die Richtung der Änderung angemessen, einen Revert keinesfalls angebracht. Einen Schlüssel mit aus den Fingern gesogenen Werten füllen, nur weil ein gewisser Formalismus es schmerzen macht wie einen gebrochenen Haxen, wenn der leer oder nicht gesetzt bleibt, das ist nicht von den Statuten gedeckt.

Mein Problem liegt mehr bei “offiziell”, das im Deutschen Artikel in Anführungszeichen steht. Die korrekte Übersetzung aus dem Englischen wäre wahrscheinlich “amtlich”. Und da steig ich aus, weil OSM eben nicht ein outlet für amtliche Mitteilungen ist. Gerade in den USA gehen Radwege im Sinne von Routen vornehmlich auf Privatinitiativen zurück, die wären damit ausgeschlossen.

Im Sinne von verifiabilty sollte ein “wie ausgeschildert” reichen?

Hier geht es nicht darum, eine neue Praxis einzufühen, die die beschriebenen Mängel enthält. Hier geht es darum, eine flächendeckende übliche und bewährte Praxis per Wikieintrag zu ändern mit massiven Auswirkungen auf die Nutzbarkeit der Karten und einem hohen Änderungsaufwand.

Selbst wenn man der Änderung inhaltlich zustimmt, alleine das Vorgehen rechtfertigt einen Revert. Wenn jemand eine etablierte Praxis ändern möchte, so möchte er bitte erst diskutieren und ggf. ein Proposal machen nach dem es angenommen wurde das Wiki ändern.

edit: Wort fehlte

Die Diskussion wäre vor 12 Jahren notwendig gewesen, jetzt ist es die übliche Praxis. Der Ball liegt nun bei dem, der diese Praxis ändern will.

Viele Praktiken sind historisch gewachsen und nicht ideal. Diese zu verändern und dafür breite Akzeptanz zu erhalten wird nur gelingen, wenn der Mehrwert für die Nutzer jedem erkenntlich ist. Dazu braucht es Diskussionen und akzeptierte Vorschläge einschließlich eines Vorgehens zur Migration von alt auf neu. Vorher sollte das Wiki nicht geändert werden. Daher bin ich (vorerst) für einen Revert.

Die Prinzipien sind mir sehrwohl bekannt und klar haben Prinzipien ansich einen Wert. Aber nur des Prinzipes wegen solch gravierende Auswirkungen in Kauf zu nehmen ist mir nicht vermittelbar. Ideal finde ich das Ableiten von Abkürzungen auch nicht, aber was wäre die Alternative? Dass die Maschinen Abkürzungen algorithmenbasiert erfinden? Ich glaube nicht dass dadurch irgendetwas besser wird für die Nutzer der Daten.

Das sehe ich auch so. Es ist nicht gut, das man amtliche von abgeleiteten refs nicht unterscheiden kann. Da wäre ein zusätzliches 'source:ref='* hilfreich, dafür muss man die Praxis nicht ändern. Per default ware das source:ref=unknown. Insbesondere wer ein ref ableitet sollte per Wiki angehalten werden, das zu vermerken.

Das wäre in meinen Augen ein guter Kompromiss.

‘short_name’ und ‘alt_name’ sind meines Erachtens nicht für Abkürzungen gedacht.