ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Und genau dasselbe Kürzel trägt der Donauradweg, der im Wesentlichen deckungsgleich mit dem österreichischen und dem Großteil des deutschen Abschnitts des EV6 (ab Tuttlingen) ist. Genau dieses Beispiel zeigt also, warum Abkürzungen so eine schlechte Idee sind.

(ref=Dahme vs. ref=Donau wäre viel sinnvoller und eindeutig.)

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir “ref” interpretieren als “irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf”? Oder ist “ref” sonst immer “ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren”?

Diese Regel bezieht sich meines Wissens auf name=.
ref=
ist dagegen eine Referenz, eigentlich Referenznummer. Die kann numerisch oder alphanumerisch sein oder nur aus Buchstaben bestehen. Dass es in irgendeiner Art und weise ein Kürzel ist, halte ich für eine typische Eigenschaft einer solchen Referenz.

Solche Referenzen sollten eindeutig sein und so eine Zuordnung ermöglichen. Absolut und Global wird das aber nicht funktionieren. Auch und gerade nicht, wenn “offizielle” Stellen eine “offizielle” Referenz vergeben. Es ist dabei vollkommen egal, ob es sich dabei um Nummern, Buchstabenkürzel oder ungekürzte Namen handelt. Ob ein Landkreis seine Radwege nummeriert und ein anderer ebenfalls, DRW nun für Dahmeradweg oder Donauradweg steht oder ob man Mühlenradweg sogar ausschreibt, eine absolute globale Eindeutigkeit wird es nicht geben. Braucht es auch nicht, da sich die Eindeutigkeit aus der Georeferenzierung ergibt, solange sich der Dahmeradweg und der Donauradweg nicht kreuzen.

In OSM hat sich vieles nach und nach entwickelt, was nicht hundertprozentig “reine Lehre” ist. Wenn alle Rad- und Fußwanderrouten einen “offizielle” Referenzcode hätten, wäre ich klar dafür, das nur dieser in OSM eingetragen würde. Aber zumindest in Deutschland gab es auch in der Vergangenheit nur wenige Radwanderwege, die eine solche hatten. Bei den Wanderwegen, bei dem früher von jedem Wanderparkplatz drei oder mehr Wanderrunden mit A1, A2, A3 abgingen, erfüllt auch kaum die Anforderungen an einen Referenzcode, da es gleich vom nächsten Wanderparkplatz aus schon Wanderrunden mit den gleichen Codes gab und diese Runden sich im Wald teilweise bis auch wenige hundert Meter nahe kamen. Bei Wanderwegen ist man inzwischen von diesem A1, A2, … System weitgehend abgekommen. Neuere Wanderrouten heißten “Naturschätzesteig”, “Velmerstotroute”, “Auf aussichtsreichen Höhen”, … und sind oft auch nicht mit einem Buchstaben ausgeschildert (wie H für “Hermannsweg”) sondern mit sehr individuell gestalteten Symbolen und Logos.

In OSM hat es sich seit der Erfassung von Wanderrouten eingebürgert, Codes wie A1, A2, X1, H als ref=* einzutragen, wohl wissend, dass dies keine unverwechselbaren, eindeutig zuordnebaren Referenzcodes sind. Diese Kürzel sind nicht zu vergleichen mit den eindeutigen Referenznummern von Straßen wie B1, K1, L1 - von Kreis- und Landesstraßen gibt es zwar auch Doppellungen, die eindeutige Zuordnung ist aber anhand des Landkreises oder des Bundeslandes möglich. Bei Wanderwegen ist das nicht möglich. Ein Wanderweg A1 des Orts Pusemuckel kann durchaus auch ein Stück durch die Gemarkung des Nachbarorts Hintertupfinen führen, in dem es aber ab einem anderen Wanderparkplatz auch einen Wanderweg A1 gibt und ab einem dritten Wanderparkplatz noch einen weiteren Wanderweg A1. Das hat aber niemanden gekümmert, da es sich um lokale Wanderwege handelt, die ab dem jeweiligen Ausgangspunkt beschildert waren.

Wanderkarten markieren traditionell die vorhandenen Wanderwege mit Angabe dieser Kürzel (A1, H, X1) und Symbole. OSM macht dies auch. Bei Symbolen wird es aber problematisch. Diese lassen sich nicht so ohne Weiteres in OSM einpflegen. Soll man also in OSM alle Wanderwege, für die es kein Buchstaben- oder Zahlenkürzel gibt, ohne Markierung lassen? Oder ist die gängige Praxis, hier einen der jeweiligen Route zuordnebaren Code aus einzelen Buchstaben des Routennamens zu erfinden, nicht die bessere Lösung? Klar ist ein solches Kürzel dann nicht offiziell. Aber offiziell ist denn ein Allerweltskürzel wie A1, A2 oder A3 wirklich? Erfüllen diese Kürzel wirklich die Kriterien, die man eigentlich an eine offizielle Referenznummer stellen müsste? Ich meine nicht.

Daher: Bei nicht vorhandenem offiziellen Kürzel bei Wander- und Radwanderrouten halte ich es für “best practice”, ref=* nicht offen zu lassen, sondern ein sinnvolles Kürzel einzutragen.

Eindeutig? Hm… meinst du mit ref=Dahme dann die Stadt, den Fluß, oder den Radweg?

grübelt Sven

Naja, Sven, dieser Kommentar war jetzt nicht überlegt. ref steht ja nicht alleine als einziger tag.

Mag sein… Ich verstehe aber noch immer den Hintergrund seiner angedachten ref-Eliminierung nicht… Der ganze bisherige Ablauf erscheint mir äußerst fragwürdig… Nach seiner Lesart soll ref immer was offizielles sein und er hat sich für mich auf die Radwege eingeschossen… Ich kann jetzt auch die Frage allgemein stellen: Wieviele von den ca. 14,5 Millionen Verwendungen sind offizielle refs und wieviele nicht?

Aber eigentlich hab ich alles dazu gesagt…

Sven

+1

Vielleicht ist es in UK ja üblich, dass Radrouten relativ eindeutige “offizielle” ref haben. Offensichtlich ist es in DE bisher nicht so üblich. Ich habe daher kein Problem damit, dass die Verwendung von ref in DE anders gehandhabt wird als in UK. Das wäre bei weitem auch nicht der einzige Fall mit einem länderspezifischen Tagging.

Während bei Wanderwegen eine Markierung mit geometrischen Symbolen üblich ist, die man dogar maschinenlesbar in OSM hinterlegen kann, sind die Symbole von Radrouten meist komplexer, grafischer, bildhafter. Auch das bekäme man in die Datenbank, ist aber weniger gut maschinenlesbar, vergleichbar und v. a. für Anwender nicht beliebig skalierbar. Votallem beum Rendern stößt das schnell an seine Grenzen im Kompromiss zwischen Erkennbarkeit und Übersichtlichkeit.
Buchstabenkombinationen dagegen bleiben auch auf Handykarten gut ablesbar, auch im Vetgleich zum Vollnamen.

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

Ich dachte bisher, dass letzteres zutrifft. Wenn man bei ref selbst ausgedachte Kürzel eintragen darf, dann halte ich das nicht für sinnvoll. Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird sich dann nicht nur auf Radrouten beschränken. Keine gute Idee,

  1. Nein, eigentlich nicht üblich. Die ref-Wikiseite hat ja sogar den Hinweis: "Wenn eine Straße oder ein Weg keine Nummer hat, benutze diesen Schlüssel nicht; "
  2. Allgemein bin ich kein Freund “ausgedachtes” in OSM einzutragen…

Sehe ich nicht so. Für solche Fälle kann man sich etwas sinnvolles neues Tagging ausdenken, wo ersichtlich ist, dass dies eine “erfundene Ref” ist, aber allein ref=* dafür zu verwenden, sehe ich als falsch an, da ref=* halt eine Referenz vom Betreiber/Organisator sein sollte. Und auch vor Ort verifizierbar sein sollte.

Wird sie nicht. Die Frage lässt sich für mich nicht beantworten, bei der hohen Anzahl von ref in all seinen unterschiedlichen Ausprägungen. Es ist schlichtweg auch nicht überprüfbar und etwaige andere Verwendungen sind somit nicht korrigierbar.

Sven

Meine Einschätzung ist - aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren - dass traditionell “ref” nicht unbedingt etwas “offizielles” sein muss, aber schon etwas “etabliertes”. Wenn es offiziell ist, ist es klar - eine Nummer des Betreibers, die am Hochspannungsmasten hängt oder so. Ich denke, auch für nicht-offizielle “refs” ist Raum, überall dort, wo sich ein Kürzel außerhalb von OSM bereits eingebürgert hat (wobei man aufpassen sollte, “ref” nicht allgemein mit “Abkürzung” gleichzusetzen). Aber dass Mapper ein “ref” erfinden, damit die Cyclemap hübscher aussieht, kommt mir problematisch vor. Wie würde denn dann ein (fiktiver) Streit darüber beigelegt werden, ob der Donauradwanderweg “DRW” oder “DRWW” heisst?

Ich verstehe ja nicht, wieso es ein Problem ist, einfach kein ref=* zu taggen? Wenn es kein ‘offizielle’ Kürzel oder Nummer gibt, warum muss etwas erfunden werden, nur, damit es ein ref=* gibt?

Dein Beitrag hier scheint zu versuchen stefanct als “den bösen” zu markieren. stefanct möchte erstmal darüber diskutieren, was gemacht werden soll, er schreibt nirgends, dass er direkt alles löschen will. Finde ich nicht OK. Man kann sich über die ‘ungefragte’ Wiki-Änderung aufregen, aber er hat da meiner Meinung nach das richtige gemacht.

Ich denke, hier müssen alle mal wieder runterkommen. Das Wikiänderung ist meiner Meinung nach korrekt. Es sollten keine Werte erfunden werden, nur, damit man ref=* füllen kann. Und, dass das Wiki geändert wurde, bedeutet ja auch nicht, dass man SOFORT ALLES ändern (oder löschen) muss. Das bedeutet, dass es erstmal künftig hoffentlich nicht mehr vorkommt.

Und jetzt kann man sich darüber Unterhalten, wie man das Problem mit den falschen und erfunden ref=* Werten lösen kann - es wurde ja teilweise von den Erstellern selbst schon bestätigt, dass die Werte erfunden sind. streckenkundler hat wiederum ein paar Beispiele gebracht, wo ein ref=* hingehört. Ja, passt. Das ändert aber nichts am Rest mit den erfundenen Werten und es ist ja offensichtlich relativ einfach, das zu kontrollieren. Wenn man da zusammen arbeiten würde, ist das vielleicht sinnvoll. Eine Liste erstellen mit Wanderwegen, die einen Wert haben, der ins ref=* gehört, beispielsweise. Das könnte dann ausgenommen werden.

(Selbst, wenn man jetzt sämtliche ref=* löschen würde, sind die ‘richtigen’ wohl relativ schnell wieder gefüllt, weil OSM ja doch von vielen Wanderern benutzt wird. Nicht, dass man ernsthaft einfach so alle ref=* einfach löschen sollte, was ja auch niemand vorgeschlagen hat, bisher. )

Meine Beobachtung: Während vor 20 Jahren noch üblich war, Rad-Fernwanderwege mit R1, R2, … zuversehen, wurde hiervon inzwischen von offizieller Seite her weitgehend Abstand genommen. In NRW wurde das Radwegenetz mit den roten Zielwegweisern eingeführt, dass ein Radwegenetz ohne fest definierte Routen ist und definierte Radrouten wurden mit klangvollen Namen statt eine R-Nummerierung versehen: Römer-Lippe-Route etc.
Klassische Referenznummern haben dagegen die Radwegweiserpfosten des NRW-Radwegenetzes. Diese ist auf einem kleinen Aufkleber am Pfosten zu finden und ist offensichtlich nicht zur Orientierung und Wegweisung gedacht sondern dafür, z.B. bei Beschädigungen des Wegweisers eine Störungsmeldung korrekt zuordnen zu können. Im NRW-Radwegenetz sind somit für die einzelnen Routen von Pfosten zu Pfosten keine Referenznummern vorgesehen. Eingetragen ist ref=NRW - damit ist auf jeder aus OSM erstellten Radwanderkarte klar ersichtlich, dass es sich der Streckenabschnitt Teil des einheitlich ausgeschilderten NRW-Radwegenetzes ist. In einigen Regionen ist das NRW-Radwegenetz als Knotenpunkt-Netzwerk ausgebaut, bei dem einige der Wegweiser eine im Vorbeifahren erkennbare und somit der Orientierung dienende Knotenpunkt-Nummer haben, in meiner Region allerdings nicht.

vgl. https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/

Was jedenfalls deutlich wird (und in GB anders zu sein scheint): In Deutschland setzt man sowohl bei Wanderwegen als auch bei Radwanderwegen nicht auf offizielle, eindeutig zuzuordnende Referenznummern.

Maschinenlesbarkeit bei modernen Fuß-Wanderrouten-Kennzeichnungen wie diese hier?

das große Foto ist eine schöne Ansammlung von Wegen mit einem Kürzel, dass man klassischerweise als offizielle Referenznummer ansehen würde (E1) und moderneren Markierungen wie “k” “V” und “Oh!” - welches eher Symbole als Referenznummern sind.

Eingebürgert hat sich bei Wanderrouten, neben symbol und osmc:symbol unter ref=* eine kurze Buchstaben-Zahlenkombination einzutragen, die sich in Kartendarstellungen (alternativ zu Symbolen) anzeigen lässt.

Eine Referenznummer dient der Zuordnung. Eine Bundesstraße wird durch ref=B 1 der Bundesstraße 1 zugeordnet. Ein markierter Fußgängerweg wird durch crossing_ref=zebra dem Typus “Zebrastreifen” zugeordnet. Ein Waldweg wird durch ref=* einer bestimmten Wanderroute zugeordnet.

In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref heißt es dazu: Der Schlüssel ref=* (aus engl. reference) steht für Referenz, Verweis oder Bezug und wird verwendet um kurze Codes aus Nummern und/oder Buchstaben bei Elementen anzugeben.

Da steht nichts dazu, dass es nicht möglich ist, hier auch sinnvolle Werte zu “erfinden”, die nicht vom Betreiber eines Objekts vergeben wurden, wenn es denn keine offizielle Referenznummer gibt.

Ich hatte das bei #11 bereits angerissen…
Was ist, wenn die Verwendung von “Abkürzungen” bei Radwegen die wir verwenden, von offizieller Seite mehr oder weniger als ref übernommen wird/ worden ist? Das ist das, was ich im genannten Beitrag gezeigt habe… Der interessierte Betrachter möge sich die im Brandenburg-Viewer downloadbaren gpx-Dateien in Bezug zur Lage (=OSM-Hintergrund) genau anschauen!
Das es dann noch immer Dopplungen geben kann und wird wie Donauradwanderweg (DRW) und Dahmeradweg (DRW), lässt sich nicht vermeiden, sehe ich auch nicht als Problem an. Ein ref wird auf die Gesamtheit (hier Radwege) betrachtet, nie eindeutig sein.

Sven

Als jemand, der oft “ref” auf Wegen setzt, die durch gelbe Schilder als Wanderwege designiert sind: Stimmt, Nummern sind von Gestern. Da kommen keine Neuen mehr dazu, der Bestand wird erhalten. Die Nummern kann man fein vom Wegweiser abschreiben. Ich seh das als vorbereitend für den Fall, dass einmal jemand sich die Mühe macht und die Wegstücke zu Relationen a.k.a. Routen zusammenfasst.

Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, wenn es keine solche Nummer gibt, aber einen blumigen Namen, da ein Kürzel zu erfinden. Auch nicht in den zwei Fällen, in denen ich die extra Meile gegangen bin und eine Route angelegt hab. Einmal aber ein Kürzel für das osmc:symbol erfunden, damit in waymarked-trails das zumindest irgendwas lesbares ergibt :slight_smile:

Soviel zur Frage:

In Schottland gab es lange Zeit nur den “West Highland Way”-Wanderweg, für den sich irgendwann die inoffizielle Abkürzung “WHW” eingebürgert hat. Als dann der “Great Glen Way” eingerichtet wurde, wurde vergleichsweise schnell “GGW” populär. Als dann auch die von einzelnen Buchautoren propagierten East Highland Way (rudimentär markiert) und Cape Wrath Trail - unmarkiert und mit zig Wegevarianten - hinzukamen, sprach man quasi sofort von EHW und CWT. “On the ground” trifft man das nach meiner Erinnerung nirgends an, aber man kann sie guten Gewissens trotzdem als etablierte “ref” (in Abgrenzung zu “name”) ansehen. Von daher habe ich keine Bauchschmerzen mit einem “DRW”.

Kann es sein, dass hier zwischen Deutschland und Österreich - bedingt durch abweichende Radwanderwegsysteme - grundlegende Unterschiede bestehen? Die Ablehner der deutschen Praxis von “ref” scheinen ja überwiegend aus AT zu stammen. Ich kann es wegen fehlender Österreich-Erfahrung nicht beurteilen. Aber in CZ gibt es zum Beispiel ein 100 Prozent zahlenbasiertes Radwegenetz. Wenn es in AT ähnlich ist, sollten wir im Wiki eine Differenzierung zwischen Praxis für DE und für AT vornehmen.

Naja, gute Beispiele, die haben alle kein ref=* sondern nur ein name=, die haben nicht mal ein short_name=, was ich so gesehen habe. Mag sein, dass die irgendwie lokal so bekannt sind, aber das bedeutet nicht, dass das so in ref=* rein MUSS. Spricht imho nichts gegen short_name=*

https://www.openstreetmap.org/way/185014425 West Highland Way, Mitglied von https://www.openstreetmap.org/relation/4550727 Clyde Coastal Path und dann https://www.openstreetmap.org/relation/126572 Great Glen Way und dann gibts noch https://www.openstreetmap.org/relation/6334405 Cape Wrath Trail (Fort William → Glenfinnan → Morvich) (6334405) [Der Name ist aber auch eher falsch räusper) Mitglied vom https://www.openstreetmap.org/relation/9327615 Cape Wrath Trail.

Tjo.

Naja, vielleicht haben andere aus DE einfach keine Lust sich zu äussern? Ausserdem, ein anderes Radwanderwegsystem ändert ja nichts daran, dass man keine erfundenen Tags in OSM eintragen soll. Wenn kein ref=* da ist, dann soll halt kein ref=* ran an den Weg.