ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Streckenkundler

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Warum klingt das in meinen Ohren wie eine Drohung?
Bitte, tu Dir keinen Zwang an!

Streckenkundler: +1

@Stefanct: OSM ist keine digitale Wissenschaft mit den Zuständen “0” und “1”, sondern hier gibt es gute Gründe, auch mal 0,5, 02,5 oder 0,75 zu machen. Die reale Welt, die wir hier abzubilden versuchen, ist ja auch nicht schwarz oder weiß, sondern kennt viele Farbschattierungen.

Ich sag mal “wir” (also du und ich) sind uns nicht einig.

Dann mal zu.

Wenn der vor Ort so ausgeschildert ist, dann ist das ein weiteres Beispiel für einen, wo das ref dran sollte. Was ist dein Argument?

Du hast schon 2 Beispiele gebracht, wo das Kontaktieren der Betreiber nicht notwendig war… Ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

Das mit der DWG war überhaupt keine Drohung, sondern die ist dazu da, solche Dispute zu lösen. Ich werde sie um ein Feedback hier bitten, denn die Meinungen gehen ja offensichtlich sehr weit auseinander, um das mal höflich auszudrücken.

+1

Das ist selbst in der allgemeinen digitalen Datenverarbeitung außerhalb von OSM nicht so! Man muß sich die Daten zunächst immer anschauen, eine automatisierte Datenverarbeitung adHoc klappt nie! Sowas ist mein Beruf, damit verdiene ich mein Geld…
Ich lehne mich bei meinem einen Beispiel ( https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=406300.17098379356,5767377.882810958&zoom=4&bglayer=1&layers=111 ) sogar soweit hinaus, als das ich es in Erwägung ziehe, daß diese genannte Quelle die Themenradwegkürzel (die wir als ref verwenden) von der Datenquelle abgeschaut und in Teilen (=wenige andere Radrouten) etwas sinnvoller und nach ihrem Ermessen angepasst haben…

So… man könnte nun argumentieren: ein Landesbetrieb hat sich die Abkürzung(en), ein ref von uns abgeschaut und es für gut befunden… sonst hätten sie es ja auch nicht verwendet…

Hm… was nun…? Andere lernen von uns?

Wir sollten unser Schwarmwissen nicht unter unseren Scheffel stellen… Ich selbst betrachte OSM als derzeit einzige Plattform, die solche Daten hinreichend sauber und strukturiert länderübergreifend erfassen und präsentieren kann, und das mit unseren Methoden durchaus geometrisch sauber, auch wenn es mal Arbeit macht… Komoot und Co… können das nicht… Da werden oft nur gpx-Tacks hochgeladen und präsentiert und bei Abschnitten mit 2-3 Themenrouten hat man eben dann ein 2-3 nichtlagegleiches Linienchaos.

Ich/wir kann/können den Spieß auch umdrehen, in dem wir sagen: “Die hier in OSM erfassten Radweg-Daten sind vor Ort erfasst. Wir erfassen diese nach diesem und jenem Schema. Wenn ihr, liebe staatlichen Behörden und öffentlichen Datennutzer diese Daten nutzen wollt, beachtet unser Copyright und unser Datenschema.” Ich bin der Meinung, man kann und sollte sich an öffentliche Informationen halten und diese so gut es geht, nutzen, man darf es aber nicht erzwingen, in dem wir unsere Daten verschlechtern, um datenkonform zu anderen zu werden.

Sven

Deine Vorschlaghammer-Methode funktioniert nicht… weder mit dem erzwingen von Wikiänderungen, noch mit der Rasenmähermethode, erst mal alles wegzulöschen, was nach deinem Gedankengang falsch wäre.

siehe oben… Wenn du das bereinigen willst, muß bei jedem Betreiber, Ersteller der Routen nachgefragt werden!!! Das sind hier in der Regel Gemeinden, Kommunen, Kreise, Tourismusverbände, ect…

Sven

Wenn es kein offizielles Kürzel oder Nummer gibt, dann ist wohl am Sinnvollsten, gemäß der Regel “Wir taggen keine Abkürzungen.”, den vollständigen Namen zu taggen, evtl. ohne “Radweg”, “Radroute” o.ä., aber nicht willkürlich abgekürzt. Z.B. bei name=“Chardonnay Radroute” (die gibt es in Österreich) würde ich ref=Chardonnay setzen und nicht ref=Chdny (wie derzeit verwendet) oder ref=CDNY (wie in der Liste österreichischer Radwege im Wiki).

Da würde ich wohl ref=“die bergstrasse” oder ref=bergstrasse setzen (ob großes oder kleines ‘B’, kann noch diskutiert werden), nicht ref=DBS oder ref=BS, wo dann keiner weiß, was das heißt.

Jedenfalls erfinden wir in OSM keine Abkürzungen, und wir taggen auch nicht für den Renderer.

Und genau dasselbe Kürzel trägt der Donauradweg, der im Wesentlichen deckungsgleich mit dem österreichischen und dem Großteil des deutschen Abschnitts des EV6 (ab Tuttlingen) ist. Genau dieses Beispiel zeigt also, warum Abkürzungen so eine schlechte Idee sind.

(ref=Dahme vs. ref=Donau wäre viel sinnvoller und eindeutig.)

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir “ref” interpretieren als “irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf”? Oder ist “ref” sonst immer “ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren”?

Diese Regel bezieht sich meines Wissens auf name=.
ref= ist dagegen eine Referenz, eigentlich Referenznummer. Die kann numerisch oder alphanumerisch sein oder nur aus Buchstaben bestehen. Dass es in irgendeiner Art und weise ein Kürzel ist, halte ich für eine typische Eigenschaft einer solchen Referenz.

Solche Referenzen sollten eindeutig sein und so eine Zuordnung ermöglichen. Absolut und Global wird das aber nicht funktionieren. Auch und gerade nicht, wenn “offizielle” Stellen eine “offizielle” Referenz vergeben. Es ist dabei vollkommen egal, ob es sich dabei um Nummern, Buchstabenkürzel oder ungekürzte Namen handelt. Ob ein Landkreis seine Radwege nummeriert und ein anderer ebenfalls, DRW nun für Dahmeradweg oder Donauradweg steht oder ob man Mühlenradweg sogar ausschreibt, eine absolute globale Eindeutigkeit wird es nicht geben. Braucht es auch nicht, da sich die Eindeutigkeit aus der Georeferenzierung ergibt, solange sich der Dahmeradweg und der Donauradweg nicht kreuzen.

In OSM hat sich vieles nach und nach entwickelt, was nicht hundertprozentig “reine Lehre” ist. Wenn alle Rad- und Fußwanderrouten einen “offizielle” Referenzcode hätten, wäre ich klar dafür, das nur dieser in OSM eingetragen würde. Aber zumindest in Deutschland gab es auch in der Vergangenheit nur wenige Radwanderwege, die eine solche hatten. Bei den Wanderwegen, bei dem früher von jedem Wanderparkplatz drei oder mehr Wanderrunden mit A1, A2, A3 abgingen, erfüllt auch kaum die Anforderungen an einen Referenzcode, da es gleich vom nächsten Wanderparkplatz aus schon Wanderrunden mit den gleichen Codes gab und diese Runden sich im Wald teilweise bis auch wenige hundert Meter nahe kamen. Bei Wanderwegen ist man inzwischen von diesem A1, A2, … System weitgehend abgekommen. Neuere Wanderrouten heißten “Naturschätzesteig”, “Velmerstotroute”, “Auf aussichtsreichen Höhen”, … und sind oft auch nicht mit einem Buchstaben ausgeschildert (wie H für “Hermannsweg”) sondern mit sehr individuell gestalteten Symbolen und Logos.

In OSM hat es sich seit der Erfassung von Wanderrouten eingebürgert, Codes wie A1, A2, X1, H als ref=* einzutragen, wohl wissend, dass dies keine unverwechselbaren, eindeutig zuordnebaren Referenzcodes sind. Diese Kürzel sind nicht zu vergleichen mit den eindeutigen Referenznummern von Straßen wie B1, K1, L1 - von Kreis- und Landesstraßen gibt es zwar auch Doppellungen, die eindeutige Zuordnung ist aber anhand des Landkreises oder des Bundeslandes möglich. Bei Wanderwegen ist das nicht möglich. Ein Wanderweg A1 des Orts Pusemuckel kann durchaus auch ein Stück durch die Gemarkung des Nachbarorts Hintertupfinen führen, in dem es aber ab einem anderen Wanderparkplatz auch einen Wanderweg A1 gibt und ab einem dritten Wanderparkplatz noch einen weiteren Wanderweg A1. Das hat aber niemanden gekümmert, da es sich um lokale Wanderwege handelt, die ab dem jeweiligen Ausgangspunkt beschildert waren.

Wanderkarten markieren traditionell die vorhandenen Wanderwege mit Angabe dieser Kürzel (A1, H, X1) und Symbole. OSM macht dies auch. Bei Symbolen wird es aber problematisch. Diese lassen sich nicht so ohne Weiteres in OSM einpflegen. Soll man also in OSM alle Wanderwege, für die es kein Buchstaben- oder Zahlenkürzel gibt, ohne Markierung lassen? Oder ist die gängige Praxis, hier einen der jeweiligen Route zuordnebaren Code aus einzelen Buchstaben des Routennamens zu erfinden, nicht die bessere Lösung? Klar ist ein solches Kürzel dann nicht offiziell. Aber offiziell ist denn ein Allerweltskürzel wie A1, A2 oder A3 wirklich? Erfüllen diese Kürzel wirklich die Kriterien, die man eigentlich an eine offizielle Referenznummer stellen müsste? Ich meine nicht.

Daher: Bei nicht vorhandenem offiziellen Kürzel bei Wander- und Radwanderrouten halte ich es für “best practice”, ref=* nicht offen zu lassen, sondern ein sinnvolles Kürzel einzutragen.

Eindeutig? Hm… meinst du mit ref=Dahme dann die Stadt, den Fluß, oder den Radweg?

grübelt Sven

Naja, Sven, dieser Kommentar war jetzt nicht überlegt. ref steht ja nicht alleine als einziger tag.

Mag sein… Ich verstehe aber noch immer den Hintergrund seiner angedachten ref-Eliminierung nicht… Der ganze bisherige Ablauf erscheint mir äußerst fragwürdig… Nach seiner Lesart soll ref immer was offizielles sein und er hat sich für mich auf die Radwege eingeschossen… Ich kann jetzt auch die Frage allgemein stellen: Wieviele von den ca. 14,5 Millionen Verwendungen sind offizielle refs und wieviele nicht?

Aber eigentlich hab ich alles dazu gesagt…

Sven

+1

Vielleicht ist es in UK ja üblich, dass Radrouten relativ eindeutige “offizielle” ref haben. Offensichtlich ist es in DE bisher nicht so üblich. Ich habe daher kein Problem damit, dass die Verwendung von ref in DE anders gehandhabt wird als in UK. Das wäre bei weitem auch nicht der einzige Fall mit einem länderspezifischen Tagging.

Während bei Wanderwegen eine Markierung mit geometrischen Symbolen üblich ist, die man dogar maschinenlesbar in OSM hinterlegen kann, sind die Symbole von Radrouten meist komplexer, grafischer, bildhafter. Auch das bekäme man in die Datenbank, ist aber weniger gut maschinenlesbar, vergleichbar und v. a. für Anwender nicht beliebig skalierbar. Votallem beum Rendern stößt das schnell an seine Grenzen im Kompromiss zwischen Erkennbarkeit und Übersichtlichkeit.
Buchstabenkombinationen dagegen bleiben auch auf Handykarten gut ablesbar, auch im Vetgleich zum Vollnamen.

finde es interessant, dass die Frage von woodpeck völlig ignoriert wird

Ich dachte bisher, dass letzteres zutrifft. Wenn man bei ref selbst ausgedachte Kürzel eintragen darf, dann halte ich das nicht für sinnvoll. Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird sich dann nicht nur auf Radrouten beschränken. Keine gute Idee,