ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Guten Morgen,

Ich hätte mir bei dem Thema (was durchausgravierende Auswirkungen haben könnte) zuerst einen Hinweis auf die Problematik in den einschlägigen Informationsquellen mit Darstellung der Verbreitung des Problems und den Auswirkungen der Änderungen, nebst vorheriger Disskussion gewünscht.

So hab ich im Moment arge Probleme mit den Änderungen…

Sven

Am 4. Juli hast Du die vorherige Version “Reference number or Code of the route” in “Official reference number or code of the route as signed/if it has one” geändert. Da stand also vorher nichts davon, dass nur eine offizielle Referenz-Nummer zulässig ist. Gleichzeitig argumentierst Du, Du habest die deutsche Version nur an die englische angepasst.

Das sieht für mich sehr danach aus, dass es nur Deine persönliche Interpretation ist, dass eine Referenznummer so eine Art amtlich vergebene Nummer ist. Woher nimmst Du diese Behauptung, dass mit Referenznummer lediglich “offizielle” Referenznummern gemeint sind und was definierst Du als “offiziell”?

Für mich ist eine Referenznummer erst einmal ein Code, der helfen soll, Routen voneinander zu unterscheiden “Eine Referenznummer stellt einen Bezug zu etwas her. Sie erlaubt, Dinge oder Personen zuzuordnen.”

Bei Wanderrouten und Radrouten gibt es zwar für die eine oder andere Route eine “offzielle” Routennummer (A1 oder X6 bei einem Wanderweg oder R1 bei einem Radwanderweg) - jedoch werden diese “offiziellen” Routenkürzel immer seltener offiziell vergeben. Es wird immer üblicher, den Routen einen blumigen Namen (z.B. “Naturschätzesteig”) zu geben und die Route dann auch nicht mit einem Kürzel, sondern mit einem grafischen Symbol auszuschhildern. Grafische Symbole lassen sich aber in Karten nur schlecht integrieren. Die bekannte Wanderkarte “waymarkedtrails.org” behilft sich beim Fehlen einer “ref” daher damit, dass sie statt dessen die ersten drei Buchstaben des Routenamens im Kartenbild integriert. Das kann manchmal zu sinnvollen Kürzeln führen, aber eben nicht immer. Besser erscheint es daher, wenn man die Möglichkeit, eine aussagekräftiges Kürzel als ref einzutragen.

“ref” wird für so vielen in OSM verwendet. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, was daran so schlimm sein soll, wenn bei Fehlen einer offiziell vergebenen Referenznummer eine aussagekräftige Referenz aus dem Routennamen gebildet wird um dem Naturschätzesteig mit NaSt eine aussagekräftige Referenznummer vergleichbar mit dam A1 und dem E1 zuzuweisen.

Auch bei “offiziellen” Referenznummern (Klassiker wie A1, A2 A3) könnte man in Zweifel ziehen, wie offiziell diese sind, wo es praktisch in jedem Dorf je einen Wanderweg A1, A2 und A3 gibt.

Es geht wohl um so etwas:

   name="Wein- und Kelterroute"
   ref="WKR"

Natürlich hat da mal jemand die Idee gehabt, die Wein- und Kelterroute (Relation 5576935) jetzt mal WKR zu nennen. Verbreitet hat sich das aber eher nicht.

+1

Danke, auch zum Rest deiner Zeilen volle Zustimmung!

Ich hatte das gestern Abend schon auf der Mailing-Liste gesehen und mich gefragt was das soll…

Es sollten zunächst alle relevanten Stellen im Wiki (de und en) rückgängig gemacht werden! Im Moment sehe ich die Änderungen als Chaos produzierend, anstelle ordnend an.

Sven

Ich frage ich mich ernsthaft, was dies an Vorteil bringen würde. Was wäre daran anders als einer “ref”? Die frei definierten “ref” werden ja bislang nur genutzt, wo es keine “offizielle” “ref” gibt. Worin läge der Mehrwert, wenn beim Hermannsweg als bekannter Wanderweg weiterhin ref=H eingetragen würde, beim Radweg R1 weiterhin ref=R1, bei der Radroute “Römer-Lippe-route” aber ref=RLR gelöscht würde?

Der Begriff “offiziell” gehört meiner Meinung nach wieder gelöscht.

Ich habe mir das verlinkte englische Wiki angesehen. Ist das ein englisches oder United-Kingdom-Wiki? Denn es fällt auf, dass ein britisches Schild als Beispiel verlinkt worden ist. In UK gibt es nur Nummern für die Radrouten. Es scheint als würde man die britischen Sitten auf andere Länder ungesehen übertragen.

Ich bin ganz ehrlich erschüttert über diese Diskussion.

Das Ziel von OSM ist eine freie Geodatenbank, die eine Abstraktion der Realität abbildet.
Zwei fundamentalen Grundsätze sind es deshalb, nur wahrheitsgetreue Daten aufzunehmen, die sich auch grundsätzlich irgendwie validieren lassen - und sei es durch local knowledge über einen längeren Zeitraum (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map)).

Es ist offensichtlich, dass dies auf die ref-Werte, um die es hier geht, nicht zutrifft, da sie von den Mappern frei erfunden sind.
Dass das ein Problem ist, sollte spätestens klar sein, wenn man sich vorstellt, dass das andere Daten in OSM beträfe und jeder seinem Building einen frei gewählten Namen verpassen würde.

Wenn wir uns bis hier nicht einig sind, werde ich die DWG bitten, ihre Sicht der Dinge darzulegen.

Zu der “Interpretation” von ref:

Eine Referenznummer ist ein Kürzel, das von jemandem verwendet wird, um Dinge zu referenzieren, d.h. eindeutig zu identifizieren und gewisse Attribute zuzuordnen, ohne sie “selbst” zu verwenden - ja.
Sie dient als Ersatz für eindeutige Namen - aus verschiedenen Gründen - häufige, da ihre Verwendung oder Darstellung einfacher ist - ähnlich wie bei Abkürzungen.
In OSM werden die diversen ref-Tags gesetzt, um bestehende externe Referenz-Systeme abzubilden (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref)).
Das erleichtert vor allem die Datenpflege, da so sichergestellt ist, dass sich OSM-Objekte den jeweiligen Referenz-Objekten zuordnen lassen.
In manchen Fällen - wie bei Straßen-, Bahn-, Rad-, Wander-Verbindungen - ersetzen sie auch oft im Alltag eine kompliziertere Referenzierung bzw. Namen:
Niemand sagt, “Ich fahre mit der U-Bahn, die in Berlin von X nach Y fährt, auf die Uni.”, sondern, “Ich fahre mit der U1 auf die Uni.”
Die Verwendung des Adjektivs “offiziell” ist vl. ein bisschen Vorschlaghammer-Methode, aber der Sinn war genau der, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um bestehende, wahre, nachvollziehbare IDs bezieht, die wir nicht einfach erfinden, da das offensichtlich nicht allen klar ist - wie auch dieser Forumthread beweist.
Das heißt natürlich nicht, dass sie in Gesetzestexten, Verordnungen oder irgendwelchen anderen “amtlichen” Publikationen festgeschrieben werden müssen (wobei das bei vielen der Referenzen durchaus der Fall ist).
Ich habe auch das mit den signposts nicht aus der Luft gegriffen, sondern das steht in dem Kontext von ref und Routen irgendwo anders - ich find’s momenten leider nicht. Vl. war es in einem Proposal oder auf der tagging-ML vor Jahren.
Über das Wording kann man da sicher diskutieren - über die zugrundelegenden Prinzipien in OSM sicher nicht, oder nur mit der DWG.

Es stand nicht wörtlich “official” dort, das stimmt, aber es hat sich sinngemäß nichts geändert, da dort sonst nur auf ref verwiesen wird, anders als bei meiner Änderung im deutschen Wiki. Ich bezog mich mit dem Satz allerdings auch auf die andere Änderungen im Englischen Teil, nämlich diese hier:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:route&diff=prev&oldid=2170995

Der vorige Text war meiner Einschätzung nach nämlich der Ursprung für das missverständliche “Text (3 bis 5 Zeichen) || Kurzbezeichnung der Route”, obwohl es dort nur darum ging, ob man das für NCN-stehende N in die Referenz schreiben soll oder nicht (btw. auch dieser ursprüngliche Text plädiert dafür, nur die offizielle Bezeichnung - eine Zahl - zu verwenden, anstatt das N künstlich hinzuzufügen).

Dass die ganze Verwirrung in erster Linie auf Grund dieses Halbsatzes entstanden ist, zeigt sich auch an der geografischen Verteilung - zumindest wo ich es überprüft habe (siehe ML). Das heißt im Umkehrschluss auch, dass die Formulierung im englischen Wiki nicht oder nur sehr viel seltener falsch verstanden wurde als im deutschen, daher “hat sich nichts geändert”.

Nachdem das jetzt hoffentlich geklärt ist, würde ich gerne über mögliche Lösungen zu dem Dilemma diskutieren, wie wir die falschen Werte aus der Datenbank bekommen.

Bist du dir sicher, daß was falsch ist, weist du ganz genau, daß ref hier falsch ist?
Beispiel Verwendung von Kürzeln: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=380933.44392717164,5790875.936433536&zoom=2&bglayer=1&layers=111 Oh: wieso steht denn hier bei dem Dahmeradweg das Kürzel DRW.
Was für ein Zufall… verwenden wir ja auch: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=156492.

Grübel… Wie das wohl kommt?

Um eine verlässliche Aussage zu “offiziellen” Kürzeln zu bekommen, zu erfahren, ob und wenn ja welche ref’s nach deiner Lesart offiziell sind oder nicht, darfst du bitte alle Betreiber aller in OSM erfassten Themenradrouten sowie Knotenpunktnetze abtelefonieren. Ansonsten habe ich lieber diese derzeit vorhandenen Angaben, als gar keine…

Ich bin absolut gegen diese Aktion.

Sven

Ich hab in meiner ML-Nachricht sehr genau dargelegt, wieso ich weiß, das viele dieser Werte frei erfunden sind - die jeweiligen Autoren haben mir genau das bestätigt und die Nachrichten hier im Forum lassen auch überhaupt keinen anderen Schluss zu, als dass das vielen vollkommen normal vorkommt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Quelle “Land Brandenburg” und Quelle “Zwölfter Mapper von links, dem gerade nix besseres eingefallen ist”. Dein Beispiel ist ganz offensichtlich eines, das man in den ref aufnehmen kann oder sollte. Das hat mit dem Thema nur insofern zu tun, als dass wir genau diese Fälle nicht aus der Datenbank entfernen sollten, was das Aufräumen wesentlich erschwert. Ein “Abtelofnieren” irgendwelcher Betreiber ist nicht notwendig, aber ein geeigneter Prozess zur Validierung, wäre genau der Outcome, den ich mir von der Diskussion erwarte.

Doch das hat ganz genau mit diesem Thema zu tun… du machst hier eine Pauschalaussage, die so nicht stimmt…

Ich kann dir noch weitere Beispiele der Landkreise liefern… Radwege, Wanderwege… …z.B. Landkreise Potsdam-Mittelmark, Landkreis Teltow-Fläming…

Landkreis Elbe-Elster: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=3558017 Route ist so mit dem Kürzel “EE 7” real vor Ort auch noch ausgeschildert.

Doch, wenn man diese Bereinignung machen würde, wäre das zwingend nötig! Nur so bekommst du valide Informationen. Nur die Betreiber der Routen haben die echten Infos… alle anderen Nutzer schreiben teilweise voneinander ab, das zeigt sich darin, daß auf touristischen Webseiten/Geoportalen nicht immer die jüngste Version einer Themenradroute zu finden ist.

Nochmal: ich bin absolut gegen diese Aktion. Für mich wird hier mehr Schaden angerichtet, als daß es was nützt!

Sven

Streckenkundler

• 1

Warum klingt das in meinen Ohren wie eine Drohung?
Bitte, tu Dir keinen Zwang an!

Streckenkundler: +1

@Stefanct: OSM ist keine digitale Wissenschaft mit den Zuständen “0” und “1”, sondern hier gibt es gute Gründe, auch mal 0,5, 02,5 oder 0,75 zu machen. Die reale Welt, die wir hier abzubilden versuchen, ist ja auch nicht schwarz oder weiß, sondern kennt viele Farbschattierungen.

Ich sag mal “wir” (also du und ich) sind uns nicht einig.

Dann mal zu.

Wenn der vor Ort so ausgeschildert ist, dann ist das ein weiteres Beispiel für einen, wo das ref dran sollte. Was ist dein Argument?

Du hast schon 2 Beispiele gebracht, wo das Kontaktieren der Betreiber nicht notwendig war… Ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

Das mit der DWG war überhaupt keine Drohung, sondern die ist dazu da, solche Dispute zu lösen. Ich werde sie um ein Feedback hier bitten, denn die Meinungen gehen ja offensichtlich sehr weit auseinander, um das mal höflich auszudrücken.

+1

Das ist selbst in der allgemeinen digitalen Datenverarbeitung außerhalb von OSM nicht so! Man muß sich die Daten zunächst immer anschauen, eine automatisierte Datenverarbeitung adHoc klappt nie! Sowas ist mein Beruf, damit verdiene ich mein Geld…
Ich lehne mich bei meinem einen Beispiel ( https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=406300.17098379356,5767377.882810958&zoom=4&bglayer=1&layers=111 ) sogar soweit hinaus, als das ich es in Erwägung ziehe, daß diese genannte Quelle die Themenradwegkürzel (die wir als ref verwenden) von der Datenquelle abgeschaut und in Teilen (=wenige andere Radrouten) etwas sinnvoller und nach ihrem Ermessen angepasst haben…

So… man könnte nun argumentieren: ein Landesbetrieb hat sich die Abkürzung(en), ein ref von uns abgeschaut und es für gut befunden… sonst hätten sie es ja auch nicht verwendet…

Hm… was nun…? Andere lernen von uns?

Wir sollten unser Schwarmwissen nicht unter unseren Scheffel stellen… Ich selbst betrachte OSM als derzeit einzige Plattform, die solche Daten hinreichend sauber und strukturiert länderübergreifend erfassen und präsentieren kann, und das mit unseren Methoden durchaus geometrisch sauber, auch wenn es mal Arbeit macht… Komoot und Co… können das nicht… Da werden oft nur gpx-Tacks hochgeladen und präsentiert und bei Abschnitten mit 2-3 Themenrouten hat man eben dann ein 2-3 nichtlagegleiches Linienchaos.

Ich/wir kann/können den Spieß auch umdrehen, in dem wir sagen: “Die hier in OSM erfassten Radweg-Daten sind vor Ort erfasst. Wir erfassen diese nach diesem und jenem Schema. Wenn ihr, liebe staatlichen Behörden und öffentlichen Datennutzer diese Daten nutzen wollt, beachtet unser Copyright und unser Datenschema.” Ich bin der Meinung, man kann und sollte sich an öffentliche Informationen halten und diese so gut es geht, nutzen, man darf es aber nicht erzwingen, in dem wir unsere Daten verschlechtern, um datenkonform zu anderen zu werden.

Sven

Deine Vorschlaghammer-Methode funktioniert nicht… weder mit dem erzwingen von Wikiänderungen, noch mit der Rasenmähermethode, erst mal alles wegzulöschen, was nach deinem Gedankengang falsch wäre.

siehe oben… Wenn du das bereinigen willst, muß bei jedem Betreiber, Ersteller der Routen nachgefragt werden!!! Das sind hier in der Regel Gemeinden, Kommunen, Kreise, Tourismusverbände, ect…

Sven

Wenn es kein offizielles Kürzel oder Nummer gibt, dann ist wohl am Sinnvollsten, gemäß der Regel “Wir taggen keine Abkürzungen.”, den vollständigen Namen zu taggen, evtl. ohne “Radweg”, “Radroute” o.ä., aber nicht willkürlich abgekürzt. Z.B. bei name=“Chardonnay Radroute” (die gibt es in Österreich) würde ich ref=Chardonnay setzen und nicht ref=Chdny (wie derzeit verwendet) oder ref=CDNY (wie in der Liste österreichischer Radwege im Wiki).

Da würde ich wohl ref=“die bergstrasse” oder ref=bergstrasse setzen (ob großes oder kleines ‘B’, kann noch diskutiert werden), nicht ref=DBS oder ref=BS, wo dann keiner weiß, was das heißt.

Jedenfalls erfinden wir in OSM keine Abkürzungen, und wir taggen auch nicht für den Renderer.

Und genau dasselbe Kürzel trägt der Donauradweg, der im Wesentlichen deckungsgleich mit dem österreichischen und dem Großteil des deutschen Abschnitts des EV6 (ab Tuttlingen) ist. Genau dieses Beispiel zeigt also, warum Abkürzungen so eine schlechte Idee sind.