Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett, nicht die Ruinen, die jetzt noch sichtbar und deswegen in OSM eingetragen sind.
Das ist allerdings nicht die einzige Limes-Relation. Bei Deinem Beispiel https://www.openstreetmap.org/relation/955148 scheinen mir auch Abschnitte als Linie enthalten zu sein, bei denen an der Erdoberfläche nichts zu sehen ist, also Abschnitte, die eher eine Grenzrelation sind. Dagegen diese Limes-Relation https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 scheint eher eine Sammelrelation von tatsächlich an der Erdoberfläche erkennbaren Fragmenten zu sein.
Jetzt ist beim Limes nur die Achse drin… um nicht anderes geht bein Bahnstrecken. Achse für den Verlauf, fertig. Ein ehemaliges Gleisfeld mit verschiedenen Ständen vom Gleisausbau z.B. in Bahnhöfen wäre vergleichbar mit der von dir genannten Komplett-Variante des Limes…
…ja und ob alle derzeit in OSM erfassten Teile so auch vor Ort zu sehen sind, vermag ich mangels Ortskenntniss nicht zu sagen. Das steht mir aber auch nicht zu. Ich akzeptiere das Erfasste als gegenseitiges Geben und Nehmen. Das ist meine Weise an Kulanz und Toleranz anderen Mappern gegenüber.
Sven
In diesem Satz sehe ich einen Ansatz, der in Sachen historische Bahnstrecken helfen könnte: Auch bei Bahnstrecken gibt es Fragmente, die man noch “on-the-Ground” erkennen kann. Weil der Geländeabschnitt noch vorhanden ist, weil auf dem Bahndamm ein Radweg erstellt wurde, … - daher wird ja bislang auch toleriert, solche Spuren als abandoned:railway oder razed:railway einzutragen. Dazwischen gibt es aber Abschnitte, die wurden inzwischen komplett überbaut. Wenn dort jetzt Einfamilienhäuser stehen, dann gibt es dort auch keine Überreste der Bahn. Spätestens als die Baugruben ausgehoben wurden, wurden diese Spuren beseitigt. Im Sinne der Limes-Relation könnte man nun alle vorhandenen Bahnfragmente in einer Sammelrelation (ähnlich Limes) zusammenfassen und man könnte dann anhand dieser Schnipselchen auch nachvollziehen, wo die Bahnstrecke entlangführte.
Hier in dieser Diskussion ging es aber - wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um eine Sammelrelation oder um das Einzeichnen von Geschichtsspuren, sondern um das eintragen der kompletten Bahnstrecke als durchgängige Linie, also auch dort, wo alle Spuren beseitigt und überbaut wurden. Ob es also sinnvoll ist, eine Eisenbahnlinie auch dort einzuzeichnen, wo der Bahndamm komplett abgetragen wurde und sich nun Ackerland wie rechts und links davon befindet, darüber ließe sich diskutieren. Aber diese Diskussion hier geschieht eher nach dem ganz-oder-gar-nicht-Prinzip. Und gerade das, macht es meines Erachtens so schwer, zu einer Einigung zu kommen.
Das ist übrigens GENAU das, was ich in #29 angesprochen habe.
Weil, eine nicht mehr existente Bahnlinie ist historisch, ich war der Meinung, dass wir uns darauf klar einigen können. Genau so ist eine Ruine aktuell aber die Burg, aus der die Ruine entstanden ist, die ist historisch. Die alten Römerwege sind historisch. Wieso sollten also die Historiker nicht auch ihre historischen Daten reinpacken dürfen? Der einzige Unterschied ist, dass die Eisenbahner mit “Naja, WIR haben das schon immer gemacht. Ihr nicht” kommen können. Das ist die komplette Grundlage für das ganze. Zusätzlich zu “Naja, jetzt hamma uns die Arbeit ja schon angetan, jetzt brauchen wirs auch nicht mehr löschen und weils eh egal ist, können wir ja weitermachen :).” Zumindest kommts bei mir so an.
Wenn es hier ein ordentliches, angenommenes Proposal gibt, dann können eben die Editoren sich an das auch anpassen. Mit “Ausblenden und wenn etwas daran klebt wird es automatisch getrennt, damit die ausgeblendete Linie möglichst unverändert bleibt” und ensprechenden Masken zum einblenden
Und meine Frage bleibt bestehen: Laut den Eisenbahnfans darf ich die alte südliche Stadtmauer von Salzburg auch einzeichnen
und solange ich sie mit “Razed” markiere ist alles gut und niemand sollte etwas dagegen sagen?
EDIT: Nach dem Schema von Galbinus bzw. nach Vorbild vom Limes wird niemand etwas dagegen haben, wenn da alte Bahnlinien eingezeichnet werden. “Hier sind überreste der Bahnlinie XY” und das in die Relation “Bahnlinie XY” zusammengefasst. Damit hat man die aktuellen Sachen getagged.
Es ging darum, dass ein User die einzelnen Ways, die bereits mit “abandoned:railway” getaggt sind, zu einer Relation mit der neuen Bezeichnung “route=historic_railway” hinzugefügt und mit Namen, Strecken-Nr. und Wiki*-Links versehen hat. Die weitere Diskussion ist daraus entstanden und gleitet leider teilweise ins unsachliche bis hin zum polemischen ab, bei denen Usern unterstellt wird, dass sie lieber löschen, als beizutragen:
Naja, manche betreiben das mit dem Gleisvorfeld aber auch exessiv und weisen gleich in einem note darauf hin: https://www.openstreetmap.org/way/668573361#map=17/51.34819/12.38742&layers=N
und so sieht es im gesamten Gleisvorfeld am Leipziger Hbf und genauso am Bayrischen Bhf. aus. Ich sehe Schwarz, wenn die freigewordenen Flächen tatsächlich mal bebaut werden…
Das ist am Stuttgarter Hbf zum Glück nicht so.
Damit könnte ich als Kompromiss leben. wenn sich alle Eisenbahnmapper in Bezug zu dem historischen Kram daran halten würden.
Erwähnen möchte ich auch noch: ich habe in meiner bisherigen Mapperpraxis sowohl historische Bahnstrecken und stillgelegte Industrieanschlussgleise hinzugefügt bzw. korrigiert, aber auch letztere konsequent gelöscht, wenn das Industriegebiet überbaut wurde.
Hi Mammi,
die notes in Leipzig stammen von mir. Ich habe kein großes Problem, wenn die ehemaligen Gleisfelder beim Überbauen mit Häusern gelöscht werden, wenn die wichtigsten Hauptachsen der Bahn erhalten bleiben. Die notes schreibe ich dran, weil sobald das Metall verschwunden ist, oft alles gelöscht wird, obwohl es (noch) nicht sein muss. Allerdings mache ich kein Fass (mehr) auf, wenn es doch passiert, wiel ich die Diskussionen darum kenne und auch nachvollziehen kann. Dann zeichne ich die Hauptachse nochmal und lasse den Rest, z. B. am ehemaligen Plagwitzer Güterbahnhof. In der Datenbank ist der Schatz ja weiterhin enthalten.
Grad der alte Industriestandort in Leipzig-Plagwitz definiert sich über seine alte Industrie in dem (vermeintlich) erstem planvoll erschlossenen Gewerbegebiet Deutschlands. Ich finde das einfach tierisch spannend auf Spurensuche zu gehen, mitunter werden die Spuren absichtlich erhalten, mitunter ist fast nichts mehr zu erkennen. Um die Zusammenhänge von in Parks umgewandelten Güterbahnhöfen, schmalen Radwegen zwischen Häuserfluchten, Brücken, ehemaligen Industriegebäuden und den verbleibenden Bahnstrecken zu verstehen ist es hilfreich, auch schwer erkenntliche ehemalige Strecken zu mappen.
Wenn sich im Gleisvorfeld Grundlegendes geändert hat wie in Leipzig, so lasse ich i.d.R das Alte bis ca einen Meter an das neue Gleis liegen, direkt unter dem Gleis lösche ich auch, das wird sonst zu verwirrend.
Um ehrlich zu sein: Ich halte das Mapping verschwundener Eisenbahnstrecken für einen Sündenfall, dem bitte keine weiteren folgen sollten - soweit mein Senf zum Thema “Römerstraßen”. Geradezu Pickel bekomme ich aber, wenn einige Eisenbahnfreunde diese für Laienaugen nicht mehr erkennbaren Strecken auch noch missbräuchlich auf “railway=abandoned” statt “razed” setzen, damit sie in möglichst vielen Karten gerendert werden. Für die Openrailwaymap reicht “razed”, um abgebildet zu werden; für die allermeisten anderen Nutzer ist es ärgerlich, wenn sie eine Reste von Eisenbahninfrastruktur als Orientierungshilfe erwarten, aber OTG nichts finden. Wenn auf einem alten Bahndamm ein Radweg/eine Straße/ein Wirtschaftsweg verläuft, dann ist die Eisenbahninfrastruktur überbaut und keine railway=abandoned mehr. Und wenn die Schwellen weg sind und das möglicherweise einst verbliebende Schotterbett überwuchert ist, ist es auch razed. Ich halte mich da an das englische Wiki, das wesentlich klarer abandoned von razed trennt.
In meiner Region sind die Verläufe der ehemaligen Eisenbahntrassen gut erkennbar, sowohl auf dem Luftbild als auch on the ground. Es handelt sich allerdings um Strecken -Stilllegungen der 1970er Jahre bis etwa 2000. Das ist ja noch nicht so lange her. Ich persönlich trage solche Strecken nicht ein, fand die Eintragungen aber bisher eher hilfreich als störend -
Das ist eine Unterstellung. Bei mir trifft diese schonmal nicht zu. Ich tagge sowohl ‘razed’ und ‘abandoned’. Mir ist der Unterschied zwischen beiden wichig. Openrailwaymap gibt es als Layer für OSMAND, da brauche ich das nicht in anderen Karten.
Missbräuchlich finde das schon gar nicht, sondern von vielen genauso gewollt, wenn auch nicht von dir.
Du bekommst also Pickel, weil andere deine Interpretation nicht teilen und sich ans deutsche Wiki halten.
‘Razed’ bedeutet, dass nichts mehr erkennbar ist. Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar. Die Unterscheidung zwischen “(nahezu) nichts mehr erkennbar” und “Dämme, Einschnitte, Bahnhofsareale noch vorhanden” ist z. B. für jemand wichtig, der gerne auf alten Bahnstrecken radelt, da gibt es nicht wenige. Wenn das alles ‘razed’ wäre, dann brauchen wir dringend eine Unterteilung von ‘razed’ in “nichts mehr vorhanden” und “nur keine Gleise mehr vorhanden”, aber die gibt es ja schon mit ‘abandoned’.
Dass der Unterschied zwischen beiden fließend ist, sollte klar sein. Das gibt es an so vielen Stellen, damit muss man leben, wenn man in diesem Projekt Spass haben will. Ich denke da nur an die smoothness und tracktype-Diskussionen.
Also bitte keine Pickel bekommen sondern tief entspannen und sich nur drüber wundern, was für komische Sachen anderen Mappern wichtig sind.
+1 für den gesamten Beitrag.
Richtig ist, dass es irgendwann eine Grenze gibt, wo es sinnvoll ist, alte Dinge ganz zu löschen. Siehe das Beispiel eines kompletten Gleisumbaus. Dort den vorherigen Zustand komplett zu erhalten ist sicher wenig hilfreich. Aber da, wo nichts oder nur wenig Neues ist, ist Löschen aus Prinzip nicht nett.
Diese Grundsatzdebatten emotionalisieren und spalten, wo es nicht sein muss.
Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von ‘railway=razed’ dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.
Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein “Ausblenden” Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.
Naja, anscheinend gibt es hier deutliche Unterschiede zwischen deutschem und englischen Wiki. Aber am Ende ist wenn strittig, die englische Wiki entscheidend.
Nein abandoned ist “dem Verfall übergeben” (z.B. eine Bahnstrecke, wo zwar noch Gleise liegen, die Holzschwellen aber halb weggemodert sind und die Schienen nur noch in Schlangenlinien liegen).
Ansonsten existiert diese Unterscheidung:
- disused → ungenutzt, aber kann schnell reaktiviert werden
- abandoned → aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (siehe oben)
- demolished oder removed → “geplant zurückgebaut, ggf. Reste noch vorhanden’/erkennbar” → mMn für einen nun als Radweg genutzten Bahndamm richtig. Da hier die Eisenbahn komplett zurückgebaut wurde und der Rest in Form vom Unterbau des Radwegs erhalten blieb.
- razed → “komplett zurück gebaut/keine spuren mehr” → sollte nur solange Elemente im Luftbild erkennbar sind vorhanden bleiben. Danach sollte es kein Bestandteil mehr von OSM sein.
Ja, ich weiß, dass bei Eisenbahnen (bisher) eine Sonderform existierte, aber vielleicht können wir uns dazu überbringen, dass man das endlich mal vereinheitlicht? Die definitionen sind eigentlich sehr klar.
Ich kenne auch Radwege, die aussehen, als würden sie auf alten Bahndämmen liegen, was sie aber nicht tun, da dort nie eine Bahnlinie war…
Warum sollte man etwas erhalten (hier die Hauptachse), was nach einer Überbauung nicht mehr existiert? Da ist dann auch keine Hauptachse mehr…?
Und auch ein razed railway kann weg, wenn nichts mehr zu erkennen ist. Welchen nutzen hat das für eine aktuelle Karte noch? Razed ist für “ist noch auf aktuelleren Luftbildern erkennbar” gedacht…
Bis man irgendwann in einer Ecke ist, wo es fast nur ungenutzte Bahnstrecken gibt, die dann an irgendwelchen Straßen gemappt sind und somit die Straßen verschwinden… 
Schaut euch bitte genauer die Openrailwaymap an [url]https://www.openrailwaymap.org/[/url] . Die Openrailwaymap hat(te) die Chance, dank OSM-Daten zur vollständigsten Eisenbahnkarte überhaupt zu werden. Dazu gehören nun auch einmal historische Daten. Wenn dies nicht gewünscht ist, habe ich das als einfacher Mapper zu akzeptieren.
Ich für meinen Teil bin durch diese ständig wiederkehrenden Diskussionen auf die Openhistoricalmap gestoßen, und seitdem der Renderer dort richtig in Gang gebracht wurde, ist es eine wahre Wonne dort zu mappen. Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln. Die Community ist noch äußerst übersichtlich, [Mod Edit: Beleidigende Unterstellung entfernt. Bitte Forenregeln beachten.].
Da auch meine Freizeit eingeschränkt ist, konzentriere ich mich dort und zeichne während meiner Arbeitszeit halt keine GPS-Tracks in neuen Baugebieten mehr für OSM auf. Auch keine Handyfotos von Hausnummern mehr wie in RLP wo mangels kompatibler Quellen noch viel zu tun wäre. Sollen sich andere darum kümmern. Wenn es zwei Datenbanken gibt, was ich langfristig für einen großen Fehler halte, darf mit den Füßen abgestimmt werden. Dieses Recht hat jeder hier und wir brauchen uns nie wieder um abgebaute Schienenstränge zu streiten.
Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.
Das hat nichts mit “rüber wechseln” zu tun, sondern nur mit korrekter Zuordnung. Wenn jemand das Ziel hat, die vollständigste Eisenbahnkarte zu bauen, kann er jederzeit Daten aus beiden Datenbanken holen und zu einer Karte kombinieren.
Dem kann ich allerdings nicht voll und ganz zustimmen.
Dem interessierten Wanderer, der sich nicht nur für Aussichtspunkte und Naturschönheiten interessiert, sondern auch gerne auch Informationen über historische Relikte hat, nützt eine separate Datenbank gar nichts.
Und genau hier sehe ich ein Grundsatzproblem dieser Diskussionen. Es ist unstrittig, dass jedes Hügelchen im Wald, das ein steinzeitliches Hügelgrab ist, als Archälogische Stätte eingezeichnet wird. Es ist unstrittig, dass Ruinen eingezeichnet werden, von denen nur noch die Grundmauern kaum sichtbar vorhanden sind. Es ist unstrittig, dass in OSM auch Informationen zu historischen Gebäuden eingetragen werden nach Art: “ehemalige Zentscheune”, obwohl dieses Gebäude inzwischen als Stadthalle genutzt wurde und vorher eine Zeit lang ein Lebensmittelmarkt da drinnen war. Und ebenso gibt es real existierende Relikte von ehemaligen Eisenbahnstrecken. Manche davon sind sogar touristisch aufgearbeitet und haben den Status einer acheological-site wie diese hier https://www.openstreetmap.org/relation/12581911 andere haben keinen offiziellen Status als Denkmal oder Archäologische Stätte wie diese hier https://www.openstreetmap.org/relation/12581911. Das erste Beispiel war ein historischer Versuch, einen Tunnel durch einen Mittelgebirgshöhenzug anzulegen, der aber nicht über das Baustellenstadium herauskam. Hat insofern Prallelen zu den Relikten von nie fertiggestellten Autobahnen. Das zweite Beispiel ist eine Strecke die vor gut 20 Jahren aufgegeben wurde, nachdem parallel ein Tunnel durch den Mittelgebirgshöhezug hindurch gebaut wurde. Die Gleiste und Schwellen wurden abgebaut, auch der obere Gleisschotter wurde größtenteils abgetragen. Doch die Geländeeinschnitte und die teilweise sehr mächtigen Bahndammanlagen sind noch vorhanden und es gibt diverse Relikte wie Entwässerungskanäle ober- und unterirdisch. Teilweise wird die Bahntrasse nun als Forstweg genutzt (daher auch als highway=track) eingezeichnet - teilweise verläuft dort nur ein Trampelpfad. Diese Strecke ist als abandoned:railway eingetragen (nicht von mir, ich habe allerdings dieses Frühjahr die Strecke erkundet und einiges korrigiert und Details rechts und links der Strecke ergänzt. Ob abandoned dort der korrekte Präfix ist oder man teilweise auf demolished umstellen müsste, darüber kann man durchaus diskutieren).
Das ganze hat zwar keinen offiziellen Denkmalstatus, die Spuren sind aber eindeutig vorhanden und durchaus von allgemeinem Interesse. Es gibt Trailläufer, die reizt es, mal auf der ehemaligen Bahnlinie entlangzulaufen, es gibt Mountainbiker, die auch genau wegen dieser Spuren dort entlangfahren und es gibt Spaziergänger mit Hund, die sich vielleicht einfach darüber wundern, wieso der Weg auf einem hohen Damm entlangführt und sich freuen, wenn ihnen OSM Auskunft gibt, was dies voher war. Und die deren nächster Gedanke dann ist: Von wo bis wo verläuft denn diese ehemalige Bahnstrecke.
Wie gesagt: Das sind alles tatsächlich vorhandene Geschichtsspuren, für die ein allgemeines Interesse von sehr unterschiedlichen Personengruppen und OSM-Nutzer-Gruppen besteht.
Mich ärgert es, wenn immer wieder darüber diskutiert wird, ob so etwas in OSM hineingehört bzw. wenn immer wieder die Forderung gestellt wird, solche historischen Relikte auszulagern. Dann bitteschön aber auch fordern, dass Informationen über Hügelgräber, Burgruinen, mittelalterliche Zentscheunen, … auch aus OSM ausgelagert werden müssen. Dann bitte auch fordern, dass ein Hügelgrab nur als Hügel eingezeichnet wird, eine Ruine nur als Mauer, die ehemalige Zentscheune allein als Stadthalle, der Graben nur als Graben und nicht als Relikt einer Wasserburg.
Merwürdig finde ich, dass bei der Stadthalle, die eine ehemalige Zentscheune ist (was man aber nur noch an der Gebäudeform erkennen kann) niemand ein Problem zu haben scheint, aber bei dem Radweg, der auf einem Bahndamm angelegt wurde, wird in Frage gestellt, ob die Information in OSM hinein gehört, dass dies früher ein Bahndamm war.
Ich halte es daher nicht für ein Sonderprivileg von Bahnfreaks, dass auch on-the-ground vorhandene Relikte ehemaliger Bahnstrecken in OSM eingetragen werden.
Bei historischen Objekten, die auf mehrere, räumlich voneinander getrennte Relikte verteilt sind, hilft es auch dem Nichthistoriker, dem neugieren Wanderer, dem Tourist, wenn diese Relikte in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Wer in einem historischen Städtchen auf die Reste einer Stadtmauer trifft, freut sich vielleicht, über eine Sammelrelation zu erfahren, wo sich weitere Reste befinden. Auch solche Sammelrelation halte ich auch absolut im Einklang mit den Prinzipien von OSM. Wieso nur den Zusammenhang eines aus vielen kleine Wegschnipseln bestehenden Wanderweg, wieso nur den Zusammenhang einer Bundesstraße durch eine Relation abbilden und nicht auch bei der von mir weiter oben als Beispiel angeführten historischen Tunnelbaustelle den Zusammenhang zwischen den beiden Geländeeinschnitten und den drei Schächten auf der geplanten Tunnelstrecke dazwischen über eine Relation zu einem historischen Objekt zusammenfügen? Wieso nicht die nie vollendete Brücke, den merkwürdigen Geländeeinschnitt und den als Viehunterstand genutzte Unterführung nicht als Relikte einer nie vollendeten Reichsautobahn eintragen und alle dazugehörigen Relikte in einer Sammelrelation zusammenfassen.
Ich ärgere mich zunehmend darüber, dass dies aber immer und immer wieder in Frage gestellt wird.
Die Diskussion über solche tatsächlich vorhandene Relikte wird vermischt mit einer (für mich verständlichen) Diskussion darüber, auch nicht mehr erkennbare Relikte eingezeichnet werden sollen. Es wird gefragt: Ist es legitim, auch zwischen den vorhandenen Relikten eines linienförmigen Objekts, eine Linie einzuzeichnen? Bei der nie vollendeten Reichtsautobahn gibt es gute Gründe, dieses abzulehnen. Denn zwischen den Relikten ist ja nie etwas gebaut worden. Es gab zwischen den tatsächlich gebauten Objekten ja nur einen Plan, dort eine Autobahn entlangzuführen. Trotzdem verspüren natürlich einige OSM-Mitwirkende den Wunsch, die nie vollendete Reichsautobahn nicht nur als eine Zusammenfassung einiger Einzelrelikte einzutragen. Dazu ist meine Haltung recht klar: Kein Eintragen von etwas, was nur als Plan existiert hat.
Wie ist das aber bei dem Limes? Der hat ja als durchgängige Grenzbefestigung existiert. Selbst dort, wo man oben nur eine gleichmäßige Ackerfläche sieht, auch dort, wo inzwischen eine Straße ist, wird es noch meistens Spuren unter der Erdoberfläche geben.
Wie ist das bei Eisenbahnlinien. Was ist mit den Abschnitten, bei denen der Bahndamm weggebaggert wurde, wo der Geländeeinschnitt zugefüllt wurde, wo mitten im Ackerland noch nicht einmal mehr irgendeine Geländeunebenheit mehr zu erkennen ist, die darauf schließen lässt, dass hier mal eine Eisenbahnstrecke entlangführte?
Hier bin ich durchaus zwiegespalten. Der Gleisplan des inzwsichen planierten und überbauten Rangierbahnhofs gehört sicherlich nicht in OSM.
Aber wo ist die Grenze zu ziehen?
Bei dem Naturdenkmal “Externsteine”, einer über die Region hinaus bekannten Sandsteinklippe führte z.B. mal der Vorgänger der B1, nämlich die R1 hindurch. Und auf dieser R1 führte auch eine Straßenbahn entlang. Es gibt an dem Felsen auch noch einen Haken, an dem die Oberleitung befestigt war. Tja, und die Kuriosität, dass sich das ländliche Fürstentum Lippe ein Straßenbahnnetzt geleistet hat, dass die Kleinstädte Detmold, Blomberg, Horn-Bad Meinberg untereinander und über die damalige Landesgrenze hinweg mit der Stadt Paderborn verband (diese Straßenbahn wurde aber bis Ende der 1950-Jahre komplett durch Buslinien ersetzt und die Schienen wurden abgebaut). Diese frühere Straßenbahn wird inzwischen vielfach touristisch vermarktet. Und die Straßenbahn und die früher zwischen den Externsteinen hindurch führende Reichsstraße 1 sind immer und immer wieder Thema in diversen Facebookgruppen, es gibt also ein allgemeines Interesse daran, wo beides entlang führte. An der seit Jahrzehnten als Forstweg genutzten ehemaligen Reichsstraße 1 steht ein Hinweisschild zur Straßenbahn. Im Wald an den Externsteinen stehen mitten zwischen später dort gewachsenen Waldbäumen noch die früheren Alleebäume. Am Europäischen Wanderkreuz sind einige Meter neben dem asphaltierten Waldweg noch Reste der früheren Straßenbegrenzung und Entwässerung der R1 zu sehen. Ist es legitim, durch eine Linie, eine Routenrelation den früheren Verlauf der R1 und/oder den früheren Verlauf der Straßenbahngleise in OSM einzutragen, auch wenn man selbst mit geübtem Auge nur noch sehr, sehr wenig Spuren erkennen kann? Rechtfertigt in diesem Fall ein allgemeines Interesse die Eintragung in OSM? Was gilt tatsächlich hier als noch vorhandenes Relikt? Ist es der ehemalige Straßendamm, der erkennbar breiter ist, als er für den jetzt vorhandenen Forstweg gebaut worde wäre?
@Galbinus
Sehr guter Beitrag, nur für den geschichtlich nicht oder wenig interessierten “Mainstream” vermutlich ohne Belang. archaeological_site kann alles in die historical card, da ist jetzt nur noch Hügel oder Acker einzuzeichnen. Kann alles weg. Man sieht ja nichts on the ground oder will nichts sehen, falls doch was zu sehen ist.
Wenn Mapper, die ausser den historischen Bahnlinien noch bedeutende andere Beiträge zu OSM geleistet haben, wegen diesem ewigen Gezerre und Geschacherre (und Löschaktionen) womöglich frustriert aussteigen aus OSM, würde ich das sehr bedauern und auch meine eigenen Aktivitäten hier überdenken.
nur so am Rande:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2021-06/deutsche-bahn-inbetriebnahme-stillgelegte-strecken-zugverkehr-verkehrswende-reaktivierung
Die von Dir geschilderten auch von OTTO Normalmapper /-bürger zu erkennenden Bauwerke, Bauteile, Hügelgräber usw. sind OTG erkennbar und gehören selbstverständlich in die OSM Datenbank, weil sie auch entsprechende POI sind. Was IMHO nicht in die Datenbank gehört ist die gesamte Streckenführung, die dann durch Häuser über Felder etc. führt und überhaupt nichtm mehr sichtbar ist, weil seit Jahrzenten überbaut. Und wenn auf der ehemaligen Eisenbahntrasse jetzt deckungsgleich ein anders gewidmeter Weg lang führt, warum soll man das mit geeigneten Tags nicht kennzeichnen? Aber ich wiederhole mich.
Hier gilt genau für alte Eisenbahntrassen die OTG Regel. Wenn natürlich ein Teilstück des Limes ausgegraben wurde ist das ein POI der eingezeichnet werden kann.
Wir können uns an dieser Stelle noch jahrelang darüber streiten. Letzten Endes muss man Grenzen setzen, wie Frederic es weiter oben auch schon erwähnte. Ich bin froh, das es im Gegensatz zu WIKIPEDIA bei OSM nur ein Relevanzkriterium gibt. Das ist die OTG-Sichtbarkeit. Und wenn ich alte “Eisenbahnstrecken” finde, die durch Häuser führen, werde ich das an dieser Stelle, wieder korrigieren.
@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. 
Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.
Ich kann da nur für die Darß-Bahn reden und muss widersprechen: Ab Meiningenbrücke ist das auch nicht anders als hier über drei Seiten diskutiert: erkennbarer Bahndamm, Radwege, Straßen, Parkplätze, Feldwege oder komplett vom Wald überwuchert und nur noch vom Kenner erkennbar. Am Bahnhof Prerow sogar mit Gebäuden überbaut.