Och nicht schon wieder das nicht funktionierende on-the-ground… willst du das konsequent anwenden, kannst/musst du die überwiegenden (bzw. alle) Objekte mit location=underground und noch vieles mehr (=Grenzen allgemein) rausschmeißen… Weil alles nicht vor Ort überprüfbar.
Viel Spaß…
https://overpass-turbo.eu/s/18Bz
Sven
Auch wenn Grenzen auf dem Boden nicht erkennbar sind, haben diese dennoch eine wichtige Funktion. In ein und derselben Stadt kann es eine Straße mehrmals geben. In Köln gibt es die Frankfurter Straße, an der es bspw. 2x die Hausnummer 712 gibt. Der einzige Unterschied ist die PLZ. Wären Grenzen nicht eingezeichnet, würde dies zu einem Problem führen.
Unterirdische Gebäude können in der Regel anhand ihrer Eingänge durchaus verifiziert werden.
Seien es Grenzen, seien es Gebäude im Untergrund: allen gemein ist deren realen Existenz in der Gegenwart. Würden Grenzen aufgehoben, würden sie ebenso wie abgerissene Gebäude gelöscht, sofern nichts mehr davon übrig ist.
On-the-Ground meint daher, was real existiert. Nicht gemeint ist, was existiert hat. Wenn ein Fahrradweg auf einer ehemaligen Bahntrasse gebaut wurde, ist diese ja noch als Fahrradweg existent und es gibt ein Tagging-Schema. Ist sie aber komplett entfernt, hat sie in OSM auch nichts mehr zu suchen. Das gilt auch für Relationen.
Es hätte halt nie reingekippt werden sollen in die OSM-Datenbank. Weil jetzt eben genau das Problem ist mit “Aber da hat sich jemand die Arbeit angetan!” (Was ich übrigens für ein Nullargument halte. Nur weil sich jemand die Arbeit angetan hat, ist es noch nicht für den jeweiligen Anwendungszweck korrekt)
Ich habe eine ernsthafte Frage an die Eisenbahner hier:
Wenn ich mir jetzt eine Session Arbeit antue und den Limes einzeichne, mit Wall, mit Holzzaun, mit den Gebäude, das in eine Relation packe und mit historic:start_date=100 und historic:end_date=476 und was weis ich alles versehe und dann hochlade:
Ich beobachte zunehmend, dass sich engagierte OSM-Aktive an diversen, immer wiederkehrenden Diskussionen verschleißen, was in OSM hineingehört und was nicht.
Mit zunehmend detaillierten Mapping wird dieses Problem auch nicht kleiner werden.
Schaut euch mal zum Vergleich das Gebiet rund um den Hauptbahnhof und den Dom in Köln (https://www.openstreetmap.org/edit#map=19/50.94126/6.95783) an, und zwar im Editiermodus. Der Dom selbst besteht dank 2D-Mapping aus einem undurchsichtigen Geflecht aus Linien. Das angrenzende Gebiet ist durch Straßen und Fußgängerzonen auf verschiedenen Ebenen auch kaum noch editierbar. Selbst also mit unstrittig in OSM willkommenen Objekten wird eine Bearbeitung zunehmend schwieriger.
Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angeregt, ob es nicht technisch möglich sei, eine Bearbeitung auf unterschiedlichen “Themen-Ebenen” umzusetzen, die man dann im Editor ein- und ausblenden kann. In Ansätzen ist sowas ja bereits im iD-Editor umgesetzt.
Damit könnte man z.B. historische Objekte in eine eigene Ebene packen und diese in den Hintergrund stellen, sofern man sie nicht gerade bearbeiten möchte. Oder Details wie Kanaldeckel, Gullis, Hydranten wahlweise aus- oder einblenden. Oder eine Ebene “Routen_Relationen”, d.h. man könnte in dieser Ebene alle Routen (z.B. Wanderrouten) komfortabel bearbeiten, aber bei den dafür verwendeten highways keine anderen Attribute wie Geschwindigkeitsbeschränkungen. Oder man wähle die Ebene aus, um Geschwindigkeitsbeschränkungen zu ändern und dafür blendet man die Routenrelationen aus.
Eine Weiterentwicklung in eine solche Strukturierung der Daten fände ich weit hilfreicher als die immer heftiger geführten Grabenkämpfe darum, was in die Datenbank hineingehört und was nicht. Natürlich gäbe es auch dann weiterhin Diskussionen darüber, was in OSM gehört. Aber das immer wieder vorgebrachte Argument, die Datenbank werde zunehmend nicht mehr zu bearbeiten, wäre dann entschärft.
Die aktuelle Möglichkeit, einzelne Objekte auszublenden (im iD-Editor) kommt bislang schnell an seine Grenzen, da sich zwar einzelne Objekttypen ausblenden lassen (z.B. alle Wasserweg), diese aber teilweise mit anderen Objekten verklebt sind (durch gemeinsame Nodes) und sich der iD-Editor zu Recht weigert, ein Objekt zu bearbeiten, dass mit einem versteckten Objekt verbunden ist.
Ich bin absolut kein Techniker und habe keine Ahnung, wie sich so etwas realisieren ließe. Doch wenn sich OSM nicht in dieser Richtung weiterentwickelt, sehe ich die Gefahr kommen, dass es irgendwann für mühevoll 3D-modellierte Gebäude wie der Kölner Dom heißt: Gehört nicht in OSM, wird gelöscht. Oder dass es zu mühevoll per Indoor-Mapping in die Datenbank eingepflegte mehrstöcike Einkaufszentren oder ein ebensolcher Bahnhöfe heiß: Indoormapping gehört nicht in die OSM-Datenbank. Sowas ist nicht mit vertretbarem Aufwand zu pflegen und viel zu fehleranfällig, sowas gehört nicht mehr in die OSM-Datenbank und wird gelöscht.
Die vielen Wanderwegrelationen: Auch da könnte man zu der Auffassung kommen, dass sowas nicht in OSM gehört, weil es dafür ja diverse Spezialanbieter gebe, die gerne OSM als Datengrundlage nehmen können, aber bitte die Routen in einer eigenen Datenbank speichern.
Ich erinnere an die Diskussion die Tage, ob die Richtungsangaben auf Wanderwegweisern in OSM hineingehören. Oder die Diskussion, ob es zulässig ist, alle Fragmente des Limes in einer Sammelrelation zusammenzufassen.
Dann zum Thema Grenzen: Auch da gibt es inzwischen eine Vielzahl von Grenzen. Neben den klassischen Verwaltungsgrenzen gibt es inzwischen in OSM PLZ-Gebietsgrenzen, Schutzgebietsgrenzen. Daneben aber auch Grenzen von Regionen (wie “Schwarzwald” oder “Teutoburger Wald”. Während man bei Verwaltungsgrenzen Grenzsteine “on-the-Ground” finden kann, gibt es die bei PLZ-Gebieten nicht. Und Regionen wie der “Teutoburger Wald” haben sowieso keine klar definierte Grenzen.
Im Moment lebt OSM noch von einem gewissen kreativen Anarchismus. Jeder kann sich sein Spezialgebiet heraussuchen und vorantreiben. Das Projekt lebt davon, dass man dort auch exotischere Dinge vorantreiben kann. Wenn jemand das Bedürfniss hat, Biber-Dämme einzutragen, dann kann er/sie das tun und die Community berät ihn, welche “tags” dafür in Frage kommen. Man könnte aber auch diese Motivation und Kreativität abwürgen, z.B. sagen: “Biberdämme verändern sich Jahr für Jahr, gehört daher nicht in OSM, sind auch vor Ort nicht als solche ausgeschildert. Gehören daher nicht in OSM.”
Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett, nicht die Ruinen, die jetzt noch sichtbar und deswegen in OSM eingetragen sind.
Das ist allerdings nicht die einzige Limes-Relation. Bei Deinem Beispiel https://www.openstreetmap.org/relation/955148 scheinen mir auch Abschnitte als Linie enthalten zu sein, bei denen an der Erdoberfläche nichts zu sehen ist, also Abschnitte, die eher eine Grenzrelation sind. Dagegen diese Limes-Relation https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 scheint eher eine Sammelrelation von tatsächlich an der Erdoberfläche erkennbaren Fragmenten zu sein.
Jetzt ist beim Limes nur die Achse drin… um nicht anderes geht bein Bahnstrecken. Achse für den Verlauf, fertig. Ein ehemaliges Gleisfeld mit verschiedenen Ständen vom Gleisausbau z.B. in Bahnhöfen wäre vergleichbar mit der von dir genannten Komplett-Variante des Limes…
…ja und ob alle derzeit in OSM erfassten Teile so auch vor Ort zu sehen sind, vermag ich mangels Ortskenntniss nicht zu sagen. Das steht mir aber auch nicht zu. Ich akzeptiere das Erfasste als gegenseitiges Geben und Nehmen. Das ist meine Weise an Kulanz und Toleranz anderen Mappern gegenüber.
Sven
In diesem Satz sehe ich einen Ansatz, der in Sachen historische Bahnstrecken helfen könnte: Auch bei Bahnstrecken gibt es Fragmente, die man noch “on-the-Ground” erkennen kann. Weil der Geländeabschnitt noch vorhanden ist, weil auf dem Bahndamm ein Radweg erstellt wurde, … - daher wird ja bislang auch toleriert, solche Spuren als abandoned:railway oder razed:railway einzutragen. Dazwischen gibt es aber Abschnitte, die wurden inzwischen komplett überbaut. Wenn dort jetzt Einfamilienhäuser stehen, dann gibt es dort auch keine Überreste der Bahn. Spätestens als die Baugruben ausgehoben wurden, wurden diese Spuren beseitigt. Im Sinne der Limes-Relation könnte man nun alle vorhandenen Bahnfragmente in einer Sammelrelation (ähnlich Limes) zusammenfassen und man könnte dann anhand dieser Schnipselchen auch nachvollziehen, wo die Bahnstrecke entlangführte.
Hier in dieser Diskussion ging es aber - wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um eine Sammelrelation oder um das Einzeichnen von Geschichtsspuren, sondern um das eintragen der kompletten Bahnstrecke als durchgängige Linie, also auch dort, wo alle Spuren beseitigt und überbaut wurden. Ob es also sinnvoll ist, eine Eisenbahnlinie auch dort einzuzeichnen, wo der Bahndamm komplett abgetragen wurde und sich nun Ackerland wie rechts und links davon befindet, darüber ließe sich diskutieren. Aber diese Diskussion hier geschieht eher nach dem ganz-oder-gar-nicht-Prinzip. Und gerade das, macht es meines Erachtens so schwer, zu einer Einigung zu kommen.
Das ist übrigens GENAU das, was ich in #29 angesprochen habe.
Weil, eine nicht mehr existente Bahnlinie ist historisch, ich war der Meinung, dass wir uns darauf klar einigen können. Genau so ist eine Ruine aktuell aber die Burg, aus der die Ruine entstanden ist, die ist historisch. Die alten Römerwege sind historisch. Wieso sollten also die Historiker nicht auch ihre historischen Daten reinpacken dürfen? Der einzige Unterschied ist, dass die Eisenbahner mit “Naja, WIR haben das schon immer gemacht. Ihr nicht” kommen können. Das ist die komplette Grundlage für das ganze. Zusätzlich zu “Naja, jetzt hamma uns die Arbeit ja schon angetan, jetzt brauchen wirs auch nicht mehr löschen und weils eh egal ist, können wir ja weitermachen :).” Zumindest kommts bei mir so an.
Wenn es hier ein ordentliches, angenommenes Proposal gibt, dann können eben die Editoren sich an das auch anpassen. Mit “Ausblenden und wenn etwas daran klebt wird es automatisch getrennt, damit die ausgeblendete Linie möglichst unverändert bleibt” und ensprechenden Masken zum einblenden
Und meine Frage bleibt bestehen: Laut den Eisenbahnfans darf ich die alte südliche Stadtmauer von Salzburg auch einzeichnen
und solange ich sie mit “Razed” markiere ist alles gut und niemand sollte etwas dagegen sagen?
EDIT: Nach dem Schema von Galbinus bzw. nach Vorbild vom Limes wird niemand etwas dagegen haben, wenn da alte Bahnlinien eingezeichnet werden. “Hier sind überreste der Bahnlinie XY” und das in die Relation “Bahnlinie XY” zusammengefasst. Damit hat man die aktuellen Sachen getagged.
Es ging darum, dass ein User die einzelnen Ways, die bereits mit “abandoned:railway” getaggt sind, zu einer Relation mit der neuen Bezeichnung “route=historic_railway” hinzugefügt und mit Namen, Strecken-Nr. und Wiki*-Links versehen hat. Die weitere Diskussion ist daraus entstanden und gleitet leider teilweise ins unsachliche bis hin zum polemischen ab, bei denen Usern unterstellt wird, dass sie lieber löschen, als beizutragen:
Naja, manche betreiben das mit dem Gleisvorfeld aber auch exessiv und weisen gleich in einem note darauf hin: https://www.openstreetmap.org/way/668573361#map=17/51.34819/12.38742&layers=N
und so sieht es im gesamten Gleisvorfeld am Leipziger Hbf und genauso am Bayrischen Bhf. aus. Ich sehe Schwarz, wenn die freigewordenen Flächen tatsächlich mal bebaut werden…
Das ist am Stuttgarter Hbf zum Glück nicht so.
Damit könnte ich als Kompromiss leben. wenn sich alle Eisenbahnmapper in Bezug zu dem historischen Kram daran halten würden.
Erwähnen möchte ich auch noch: ich habe in meiner bisherigen Mapperpraxis sowohl historische Bahnstrecken und stillgelegte Industrieanschlussgleise hinzugefügt bzw. korrigiert, aber auch letztere konsequent gelöscht, wenn das Industriegebiet überbaut wurde.
Hi Mammi,
die notes in Leipzig stammen von mir. Ich habe kein großes Problem, wenn die ehemaligen Gleisfelder beim Überbauen mit Häusern gelöscht werden, wenn die wichtigsten Hauptachsen der Bahn erhalten bleiben. Die notes schreibe ich dran, weil sobald das Metall verschwunden ist, oft alles gelöscht wird, obwohl es (noch) nicht sein muss. Allerdings mache ich kein Fass (mehr) auf, wenn es doch passiert, wiel ich die Diskussionen darum kenne und auch nachvollziehen kann. Dann zeichne ich die Hauptachse nochmal und lasse den Rest, z. B. am ehemaligen Plagwitzer Güterbahnhof. In der Datenbank ist der Schatz ja weiterhin enthalten.
Grad der alte Industriestandort in Leipzig-Plagwitz definiert sich über seine alte Industrie in dem (vermeintlich) erstem planvoll erschlossenen Gewerbegebiet Deutschlands. Ich finde das einfach tierisch spannend auf Spurensuche zu gehen, mitunter werden die Spuren absichtlich erhalten, mitunter ist fast nichts mehr zu erkennen. Um die Zusammenhänge von in Parks umgewandelten Güterbahnhöfen, schmalen Radwegen zwischen Häuserfluchten, Brücken, ehemaligen Industriegebäuden und den verbleibenden Bahnstrecken zu verstehen ist es hilfreich, auch schwer erkenntliche ehemalige Strecken zu mappen.
Wenn sich im Gleisvorfeld Grundlegendes geändert hat wie in Leipzig, so lasse ich i.d.R das Alte bis ca einen Meter an das neue Gleis liegen, direkt unter dem Gleis lösche ich auch, das wird sonst zu verwirrend.
Um ehrlich zu sein: Ich halte das Mapping verschwundener Eisenbahnstrecken für einen Sündenfall, dem bitte keine weiteren folgen sollten - soweit mein Senf zum Thema “Römerstraßen”. Geradezu Pickel bekomme ich aber, wenn einige Eisenbahnfreunde diese für Laienaugen nicht mehr erkennbaren Strecken auch noch missbräuchlich auf “railway=abandoned” statt “razed” setzen, damit sie in möglichst vielen Karten gerendert werden. Für die Openrailwaymap reicht “razed”, um abgebildet zu werden; für die allermeisten anderen Nutzer ist es ärgerlich, wenn sie eine Reste von Eisenbahninfrastruktur als Orientierungshilfe erwarten, aber OTG nichts finden. Wenn auf einem alten Bahndamm ein Radweg/eine Straße/ein Wirtschaftsweg verläuft, dann ist die Eisenbahninfrastruktur überbaut und keine railway=abandoned mehr. Und wenn die Schwellen weg sind und das möglicherweise einst verbliebende Schotterbett überwuchert ist, ist es auch razed. Ich halte mich da an das englische Wiki, das wesentlich klarer abandoned von razed trennt.
In meiner Region sind die Verläufe der ehemaligen Eisenbahntrassen gut erkennbar, sowohl auf dem Luftbild als auch on the ground. Es handelt sich allerdings um Strecken -Stilllegungen der 1970er Jahre bis etwa 2000. Das ist ja noch nicht so lange her. Ich persönlich trage solche Strecken nicht ein, fand die Eintragungen aber bisher eher hilfreich als störend -
Das ist eine Unterstellung. Bei mir trifft diese schonmal nicht zu. Ich tagge sowohl ‘razed’ und ‘abandoned’. Mir ist der Unterschied zwischen beiden wichig. Openrailwaymap gibt es als Layer für OSMAND, da brauche ich das nicht in anderen Karten.
Missbräuchlich finde das schon gar nicht, sondern von vielen genauso gewollt, wenn auch nicht von dir.
Du bekommst also Pickel, weil andere deine Interpretation nicht teilen und sich ans deutsche Wiki halten.
‘Razed’ bedeutet, dass nichts mehr erkennbar ist. Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar. Die Unterscheidung zwischen “(nahezu) nichts mehr erkennbar” und “Dämme, Einschnitte, Bahnhofsareale noch vorhanden” ist z. B. für jemand wichtig, der gerne auf alten Bahnstrecken radelt, da gibt es nicht wenige. Wenn das alles ‘razed’ wäre, dann brauchen wir dringend eine Unterteilung von ‘razed’ in “nichts mehr vorhanden” und “nur keine Gleise mehr vorhanden”, aber die gibt es ja schon mit ‘abandoned’.
Dass der Unterschied zwischen beiden fließend ist, sollte klar sein. Das gibt es an so vielen Stellen, damit muss man leben, wenn man in diesem Projekt Spass haben will. Ich denke da nur an die smoothness und tracktype-Diskussionen.
Also bitte keine Pickel bekommen sondern tief entspannen und sich nur drüber wundern, was für komische Sachen anderen Mappern wichtig sind.
+1 für den gesamten Beitrag.
Richtig ist, dass es irgendwann eine Grenze gibt, wo es sinnvoll ist, alte Dinge ganz zu löschen. Siehe das Beispiel eines kompletten Gleisumbaus. Dort den vorherigen Zustand komplett zu erhalten ist sicher wenig hilfreich. Aber da, wo nichts oder nur wenig Neues ist, ist Löschen aus Prinzip nicht nett.
Diese Grundsatzdebatten emotionalisieren und spalten, wo es nicht sein muss.
Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von ‘railway=razed’ dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.
Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein “Ausblenden” Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.
Naja, anscheinend gibt es hier deutliche Unterschiede zwischen deutschem und englischen Wiki. Aber am Ende ist wenn strittig, die englische Wiki entscheidend.
Nein abandoned ist “dem Verfall übergeben” (z.B. eine Bahnstrecke, wo zwar noch Gleise liegen, die Holzschwellen aber halb weggemodert sind und die Schienen nur noch in Schlangenlinien liegen).
Ansonsten existiert diese Unterscheidung:
Ja, ich weiß, dass bei Eisenbahnen (bisher) eine Sonderform existierte, aber vielleicht können wir uns dazu überbringen, dass man das endlich mal vereinheitlicht? Die definitionen sind eigentlich sehr klar.
Ich kenne auch Radwege, die aussehen, als würden sie auf alten Bahndämmen liegen, was sie aber nicht tun, da dort nie eine Bahnlinie war…
Warum sollte man etwas erhalten (hier die Hauptachse), was nach einer Überbauung nicht mehr existiert? Da ist dann auch keine Hauptachse mehr…?
Und auch ein razed railway kann weg, wenn nichts mehr zu erkennen ist. Welchen nutzen hat das für eine aktuelle Karte noch? Razed ist für “ist noch auf aktuelleren Luftbildern erkennbar” gedacht…
Bis man irgendwann in einer Ecke ist, wo es fast nur ungenutzte Bahnstrecken gibt, die dann an irgendwelchen Straßen gemappt sind und somit die Straßen verschwinden… 
Schaut euch bitte genauer die Openrailwaymap an [url]https://www.openrailwaymap.org/[/url] . Die Openrailwaymap hat(te) die Chance, dank OSM-Daten zur vollständigsten Eisenbahnkarte überhaupt zu werden. Dazu gehören nun auch einmal historische Daten. Wenn dies nicht gewünscht ist, habe ich das als einfacher Mapper zu akzeptieren.
Ich für meinen Teil bin durch diese ständig wiederkehrenden Diskussionen auf die Openhistoricalmap gestoßen, und seitdem der Renderer dort richtig in Gang gebracht wurde, ist es eine wahre Wonne dort zu mappen. Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln. Die Community ist noch äußerst übersichtlich, [Mod Edit: Beleidigende Unterstellung entfernt. Bitte Forenregeln beachten.].
Da auch meine Freizeit eingeschränkt ist, konzentriere ich mich dort und zeichne während meiner Arbeitszeit halt keine GPS-Tracks in neuen Baugebieten mehr für OSM auf. Auch keine Handyfotos von Hausnummern mehr wie in RLP wo mangels kompatibler Quellen noch viel zu tun wäre. Sollen sich andere darum kümmern. Wenn es zwei Datenbanken gibt, was ich langfristig für einen großen Fehler halte, darf mit den Füßen abgestimmt werden. Dieses Recht hat jeder hier und wir brauchen uns nie wieder um abgebaute Schienenstränge zu streiten.
Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.
Das hat nichts mit “rüber wechseln” zu tun, sondern nur mit korrekter Zuordnung. Wenn jemand das Ziel hat, die vollständigste Eisenbahnkarte zu bauen, kann er jederzeit Daten aus beiden Datenbanken holen und zu einer Karte kombinieren.