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#26 2021-06-17 15:29:52

Mammi71
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.

Also wenn das ein markanter, alleinstehender Baum ist, der auf Luftbildern klar erkennbar ist, würde ich den gefällten Baum ebenfalls mit einem lifecycle-pre versehen, solange er auf Luftbildern klar erkennbar ist. Nur damit da niemand vom Sessel aus einen Baum mappt, der da nicht mehr steht.

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#27 2021-06-17 15:34:33

streckenkundler
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Daher finde ich es nicht dramatisch, wenn jemand den Node einer ehemaligen Bäckerei löschen, sobald an gleicher Stelle ein neues Geschäft eröffnet oder wenn die Bäckerei bereits vor Jahren geschlossen wurde und seither kein neues Geschäft eingezogen.

Ich finde es für mich hilfreich, bei sowas Lifecycle-Präfixes zu verwenden, denn man hat so auch immer eine kleine Erinnerung in seinem Bereich: "Ach, was ist denn aus deim Leerstand geworden?" mit disused:shop=yes geht das recht passabel... Wenn der Punkt hingegen gleich ganz weg ist, ist aus den Augen und aus dem Sinn...

Das ist ein bisschen so, wenn irgendwo eine Brücke gebaut wird und User erst mal löschen, weil "ist ja nicht mehr da", anstatt auf construction zu setzen... Ich es gleich weg, hat man es sehr schwer, sowas zu beobachten, was damit passiert.

Sven

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#28 2021-06-17 16:00:41

Protoxenus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

streckenkundler wrote:

Das ist ein bisschen so, wenn irgendwo eine Brücke gebaut wird und User erst mal löschen, weil "ist ja nicht mehr da", anstatt auf construction zu setzen... Ich es gleich weg, hat man es sehr schwer, sowas zu beobachten, was damit passiert.

Sven

Es kommt immer auf die konkreten Umstände an: https://de.wikipedia.org/wiki/Friesenbr%C3%BCcke
Aber prinzipiell gebe ich dir recht.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#29 2021-06-17 16:10:54

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Mein Fazit: Nicht so sehr über das Thema Historie argumentieren. Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.


abgesägte Bäume tagge ich mit natural=tree_stump.
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … tree_stump

nicht unbedingt im Wald ;-) aber bei Straßenbäumen ist das hilfreich damit die nicht wieder vom Luftbild eingezeichnet werden

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#30 2021-06-17 16:10:59

streckenkundler
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Protoxenus wrote:
streckenkundler wrote:

Das ist ein bisschen so, wenn irgendwo eine Brücke gebaut wird und User erst mal löschen, weil "ist ja nicht mehr da", anstatt auf construction zu setzen... Ich es gleich weg, hat man es sehr schwer, sowas zu beobachten, was damit passiert.

Sven

Es kommt immer auf die konkreten Umstände an: https://de.wikipedia.org/wiki/Friesenbr%C3%BCcke
Aber prinzipiell gebe ich dir recht.

Ja, es wir immer Ausnahmen und Besonderheiten geben...

Sven

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#31 2021-06-17 17:24:57

PT-53
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Mammi71 wrote:
Galbinus wrote:

Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.

Also wenn das ein markanter, alleinstehender Baum ist, der auf Luftbildern klar erkennbar ist, würde ich den gefällten Baum ebenfalls mit einem lifecycle-pre versehen, solange er auf Luftbildern klar erkennbar ist. Nur damit da niemand vom Sessel aus einen Baum mappt, der da nicht mehr steht.

Wenn da anschließend ein neuer Baum gesetzt wird, setzt Du da dann einen neuen Punkt oder verwendest Du den alten Punkt ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#32 2021-06-17 17:52:34

highflyer74
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Ich glaube, man braucht sich bei der Beantwortung der Eingangsfrage gar nicht in so kleinen Details verlieren. Das Stichwort ist: gesunder Menschenverstand.

Gelöscht wird bei OSM tendenziell ungern, deshalb sollte dies nur zum Zug kommen, wenn es wirklich sinnvoll ist. Wenn man nicht löscht, sollte man sich auf eine etablierte Methode stützen, damit das Tagging möglichst sinnvoll auszuwerten ist, und dies ist schon seit längerem das Lifecycle Prefix.

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#33 2021-06-17 18:10:07

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Negreheb wrote:

Den Seitenhieb von PT-53 bzgl. historisch kann man getrost ignorieren, er scheint über meine Aussagen zu historischen Eisenbahnlinien im anderen Thread nicht erfreut zu sein und bringt das hier rein, warum auch immer.

Meine Aussagen kann man getrost ignorieren ?
Sind Deine Aussagen wertvoller als meine ?
Gibt es hier eine 2 Klassen-Gemeinschaft ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#34 2021-06-17 18:29:04

Negreheb
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Posts: 592

Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Nein, ich habe nicht gesagt man soll alles von dir ignorieren, sondern nur den einen Seitenhieb bzgl. "ich dachte wir sind keine historische Datenbank". Wenn es bei dir so ankam als hätte ich gesagt, man solle alles ignorieren, das stimmt natürlich überhaupt nicht und dafür entschuldige ich mich. Ich meinte explizit ausschließlich nur diese eine Aussage. Wenn du noch etwas klären willst, dann bitte gern per persönliche Nachricht smile

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#35 2021-06-17 18:41:08

klnkengi
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Nur als kleine Ergänzung und Unterstützung aller, die für die Verwendung von "disused:shop=yes" sind:

Bei einigen POIs ist gemappt, ob sie rollstuhlgerecht zugänglich sind (wheelchair=no/yes). Diese Information bleibt auch bestehen, wenn der Laden einige Zeit leersteht und danach das nächste Restaurant/Geschäft einzieht. Zumindest in diesen Fällen sollte daher bei einem Geschäftsumzug der Node bitte nicht verschoben werden, sondern auf "disused" gesetzt werden und am neuen Standort ein neuer Node eingetragen werden (oder der dortige bisherige POI-Eintrag aktualisiert werden).

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#36 2021-06-17 18:47:27

Mammi71
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

PT-53 wrote:

Wenn da anschließend ein neuer Baum gesetzt wird, setzt Du da dann einen neuen Punkt oder verwendest Du den alten Punkt ?

Ich kann Dir nicht sagen, wie ich es bisher gemacht habe - den Fall hatte ich noch nicht. Aber vermutlich würde ich den bisherigen Poi weiterverwenden und einfach das lifecycle-pre entfernen.

[spaß]ganz schlaue können ja auch den node erst in das nächste Sägewerk, dann in die Tischlerei und zuletzt was weiß ich wohin verschieben, wenn da ein Möbelstück aus dem Baum geworden ist [/spaß]

PT-53 wrote:

Meine Aussagen kann man getrost ignorieren ?
Sind Deine Aussagen wertvoller als meine ?
Gibt es hier eine 2 Klassen-Gemeinschaft ?

Heute ein wenig dünnhäutig? Geh einfach mal tief durchatmen - ist schönes Wetter heute.

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#37 2021-06-17 18:50:54

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Negreheb wrote:

Nein, ich habe nicht gesagt man soll alles von dir ignorieren, sondern nur den einen Seitenhieb bzgl. "ich dachte wir sind keine historische Datenbank". Wenn es bei dir so ankam als hätte ich gesagt, man solle alles ignorieren, das stimmt natürlich überhaupt nicht und dafür entschuldige ich mich. Ich meinte explizit ausschließlich nur diese eine Aussage. Wenn du noch etwas klären willst, dann bitte gern per persönliche Nachricht smile

Also meine Aussage "ich dachte wir sind keine historische Datenbank" hälst Du für einen Seitenhieb auf Dich und diese Aussage kann man deshalb getrost ignorieren?
Mein Beitrag hier ist keinesfalls ein Seitenhieb, sondern nur meine generelle Meinung zu diesen Themen.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#38 2021-06-17 19:16:22

rainerU
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

westnordost wrote:

Besser weil erstens die Information was hier vorher war enthalten ist (diese Information kann bei einer Begehung nützlich sein)

Welche Art von "Begehung" kann man sich denn vorstellen, bei der die Begehenden darüber rätseln, welche Art von Geschäft wohl zuletzt in den Räumen war, bis dann einer seine OpenClosedShops-App startet und "Bäckerei" ruft?

Last edited by rainerU (2021-06-17 19:17:02)

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#39 2021-06-17 19:22:51

Galbinus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Mammi71 wrote:

[spaß]ganz schlaue können ja auch den node erst in das nächste Sägewerk, dann in die Tischlerei und zuletzt was weiß ich wohin verschieben, wenn da ein Möbelstück aus dem Baum geworden ist [/spaß]

Gute Idee, das mache ich mal bei der nächsten Kahlschlagfläche im Wald. Allerdings muss ich vorher erst einmal alle Bäume einzeln eintragen...

Spaß beiseite. Diese Diskussion zeigt eines deutlich: Es gibt wie so oft in OSM nicht die eine richtige Lösung. Ich finde, es macht aber ein wenig für ein der jeweiligen Situation angemessenes Handeln sensibel, wenn man hört, dass es auch gute Gründe, anders zu handeln, als man selbst es tun würde. Und hoffentlich auch ein wenig toleranter dem gegenüber, dass es neben der eigenen auch andere sinnvolle und berechtigte Lösungen gibt.

PT-53 und Nagreheb, macht euch beide mal ein wenig locker. Ihr wisst doch: Schriftliche Kommunikation hat ihre Tücke, da alles fehlt, was man sonst durch Gesichtsausdruck und Stimme ausdrückt. Und selbst wenn man sich persönlich gegenüber steht, kommt dem Gegenüber leicht auch mal was quer daher. Um so eher in einer solchen rein schriftlich geführten Diskussion.

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#40 2021-06-17 19:34:06

Strubbl
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

rainerU wrote:
westnordost wrote:

Besser weil erstens die Information was hier vorher war enthalten ist (diese Information kann bei einer Begehung nützlich sein)

Welche Art von "Begehung" kann man sich denn vorstellen, bei der die Begehenden darüber rätseln, welche Art von Geschäft wohl zuletzt in den Räumen war, bis dann einer seine OpenClosedShops-App startet und "Bäckerei" ruft?

Begehung mit StreetComplete zB., wo dann nach dem neuen Geschäft gefragt wird oder ob es noch leersteht.

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#41 2021-06-17 19:36:40

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

PT-53 und Nagreheb, macht euch beide mal ein wenig locker.

Ich bin ganz locker cool und sag doch nur, was ich davon halte POIs von geschlossenen Geschäften für neue Geschäfte weiter zu verwenden.  cool


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#42 2021-06-17 20:10:20

rainerU
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Diese Diskussion zeigt eines deutlich: Es gibt wie so oft in OSM nicht die eine richtige Lösung.

Die Diskussion zeigt auch deutlich, dass nicht klar unterschieden wird zwischen der Aktivität  und den Räumen, in denen sie betrieben wird. Man möchte ausdrücken, dass es an einer Stelle leere Geschäftsräume gibt, aber man erfasst, dass hier mal die Aktivität "Bäckerei" betrieben wurde. Ersteres ist sinnvoll zu erfassen, unabhängig davon, ob die Räume schon mal benutzt wurden und wofür. Letzteres trifft auch dann noch zu, wenn in den Räume längst wieder eine ganz andere Aktivität betrieben wird.

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#43 2021-06-18 07:48:34

Nop
Moderator
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Und noch 'ne Meinung dazu:

Historische Informationen gehören nicht in die OSM DB, nur der aktuelle Zustand und ggf. vorübergehende Abweichungen.

Einen geschlossenen Laden würde ich mit einem Prefix versehen, aber nur damit für den nächsten Mapper erkennbar ist, daß es eine absichtliche Aussage ist und der Laden nicht leichtfertig wieder eingetragen wird. Wenn ich weitere Informationen habe, schreibe ich noch eine note dazu um es eindeutig zu machen. (Hier im Ort gibt es z.B. eine ehemalige Wirtschaft, die aufgrund des immer noch existierenden großen Schildes auf Entfernung aussieht wie eine Wirtschaft, aber seit einigen Jahren dauerhaft geschlossen ist.)

Wenn ein neuer Laden einzieht, würde ich den auf demselben Node eintragen, um die Änderungshistorie zu erhalten und die Änderungen nachvollziehbar zu machen. Und alle notes oder anderen Attribute zum letzten Laden entfernen.

Und nachdem OSM eine Geodatenbank ist und die OTG Regel gilt repräsentiert ein Node definitiv eine Örtlichkeit, nicht eine juristische Person (Geschäft) oder etwas anderes bewegliches.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#44 2021-06-18 09:12:15

Galbinus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Nop wrote:

Historische Informationen gehören nicht in die OSM DB, nur der aktuelle Zustand und ggf. vorübergehende Abweichungen.

Sicherheitshalber zur Klarstellung: Historisch ist von Dir sicherlich hier nicht gemeint im Sinne von Objekten, die von historischem Interesse sind. Natürlich ist es immer eine Ermessenssache, was von historischem Interesse ist.  Bei einem Nullachtfuffzehn-Straßenbaum, der gefällt wurde, ist das sicherlich nicht der Fall. Den Node als Notiz (der auf manchen Luftbilder erkennbare Baum wurde im Frühjahr 2021 gefällt.) stehen zu lassen mag für eine gewisses Zeit sinnvoll sein. Wird dann zeitnah an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt, mag man durchaus den Node weiterverwenden und erhält damit die Historie des Node. Einen Node, der nach 10 Jahren immer noch dokumentiert, dass an der Stelle mal ein Straßenbaum stand, wäre aber etwas, was - wie Nop meiner Meinung nach zu Recht betont - nicht in die OSM-DB gehört.

Etwas anderes wäre es, wenn es sich bei dem Baum um ein allgemein bekanntes Naturdenkmal handelte (1000-jährige Eiche). Hier könnte ggf. ein berechtigtes allgemeines Interesse bestehen, dass es dort weiterhin einen Node gäbe mit der Info: Hier stand bis 2010 die allseits bekannte 1000-jährige Eiche von Pusemuckel. Wobei selbst das nicht unumstritten sein dürfte, wenn vor Ort nichts mehr auf den Baum hinweist.

Eindeutig anders wäre es, wenn ein historische Dampfbäckerei zwar schon lange nicht mehr existiert, man die frühere Nutzung als solche noch ansieht (ggf. die Wand eingraviert der Schriftzug "Dampfbäckerein Müller".

Doch sowohl die gefällte 1000-jährige Eiche als auch die Dampfbäckerei wären dann nodes mit historic=... oder tourist=.... und nicht etwas in Richtung closed:shop oder disused:shop

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#45 2021-06-18 09:25:31

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

rainerU wrote:
Galbinus wrote:

Diese Diskussion zeigt eines deutlich: Es gibt wie so oft in OSM nicht die eine richtige Lösung.

Die Diskussion zeigt auch deutlich, dass nicht klar unterschieden wird zwischen der Aktivität  und den Räumen, in denen sie betrieben wird. Man möchte ausdrücken, dass es an einer Stelle leere Geschäftsräume gibt, aber man erfasst, dass hier mal die Aktivität "Bäckerei" betrieben wurde. Ersteres ist sinnvoll zu erfassen, unabhängig davon, ob die Räume schon mal benutzt wurden und wofür. Letzteres trifft auch dann noch zu, wenn in den Räume längst wieder eine ganz andere Aktivität betrieben wird.

genau, es wird nicht klar unterschieden zwischen physischen Räumen und abstrakten "Firmen" bzw. Aktivitäten. Es wurde ja bereits wheelchair=* erwähnt, das ist keine abstrakte auf das Geschäft bezogene Aussage, sondern klar auf die Räume. Auch die Adressen sind ein bisschen sowohl als auch.

Ein disused:shop=bakery ist eine ehemalige Bäckerei (physisch), also der Laden wo bis vor "kurzem" eine Bäckerei betrieben wurde, und wo vermutlich noch die Aufkleber auf den Schaufenstern und die Schilder an der Fassade hängen. Wenn das alles bereits restlos entfernt wurde, dann würde ich auch kein "disused:shop=bakery" mehr taggen.

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#46 2021-06-18 11:19:53

whb
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

dieterdreist wrote:

Ein disused:shop=bakery ist eine ehemalige Bäckerei (physisch), also der Laden wo bis vor "kurzem" eine Bäckerei betrieben wurde, und wo vermutlich noch die Aufkleber auf den Schaufenstern und die Schilder an der Fassade hängen. Wenn das alles bereits restlos entfernt wurde, dann würde ich auch kein "disused:shop=bakery" mehr taggen.

Was schlägst du stattdessen vor?
was:, removed:, shop=vacant?

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#47 2021-06-18 11:29:08

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

whb wrote:
dieterdreist wrote:

Ein disused:shop=bakery ist eine ehemalige Bäckerei (physisch), also der Laden wo bis vor "kurzem" eine Bäckerei betrieben wurde, und wo vermutlich noch die Aufkleber auf den Schaufenstern und die Schilder an der Fassade hängen. Wenn das alles bereits restlos entfernt wurde, dann würde ich auch kein "disused:shop=bakery" mehr taggen.

Was schlägst du stattdessen vor?
was:, removed:, shop=vacant?

was: und removed: würde ich als historisches tagging ablehnen, wenn das eine Alternative für disused Fälle sein sollte, wo man es eben nicht mehr erkennen kann, was es mal war.

shop=vacant passt klar nicht in die Definition, die da lautet: "A place selling retail products or services."

andererseits gibt es vielleicht noch mehr definierte Ausnahmen, shop=lottery passt z.B. auch nicht (oder sind Lotterie-scheine Waren oder Dienstleistungen? Vielleicht ist das "Vermitteln" oder Verkaufen von Lotteriescheinen eine Dienstleitung?).
shop=outpost ist vielleicht auch kein Shop in diesem Sinne, wenn die Dienstleistung des Pakete annehmens kostenlos (inbegriffen) ist?

dass es mal eine Bäckerei war, würde ich unterschlagen wenn es vor Ort keinerlei Anzeichen mehr dafür gibt. Leere Läden mappe ich persönlich nicht so oft, aber obwohl das shop=vacant nicht in die reine Lehre passt, vermutlich ist es derzeit der beste Kompromiss weil etabliert.

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#48 2021-06-19 07:01:51

GeorgFausB
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

dieterdreist wrote:

dass es mal eine Bäckerei war, würde ich unterschlagen wenn es vor Ort keinerlei Anzeichen mehr dafür gibt. Leere Läden mappe ich persönlich nicht so oft, aber obwohl das shop=vacant nicht in die reine Lehre passt, vermutlich ist es derzeit der beste Kompromiss weil etabliert.

Sehe ich etwas anders.
Ein disused:shop=bakery halte ich auch dann noch für sinnvoller, als ein shop=vacant:
Ein shop=vacant ist absolut nichtssagend (und hat unangenehme Nebenwirkungen) - ein disused:shop=bakery enthält wenigstens noch die inneren Werte des ehem. shop - auch wenn von außen nichts mehr zu erkennen ist.
Für einen Bäcker ist die Information durchaus sinnvoll, wenn er nach einem neuen Laden sucht - eine ehemalige Bäckerei ist da deutlich einfacher neu aufzubauen, als wenn er einen ehem. Schuhladen umbauen muss. wink

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#49 2021-06-19 13:49:55

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 628

Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Detailliert indoor gemappte Einkaufzentren (usw) enthalten oft die Läden nicht als Node, sondern als Fläche. Hier (vorübergehend) leerstehende Ladenflächen zu löschen wenn das Geschäft auszieht wäre sehr schlecht, da ja die Fläche und dessen Eigenschaften bestehen bleibt.

Ich will auch nochmal darauf hinweisen, dass die Information dass hier eine leerstehende Ladenfläche ist, an sich schon nützlich sein kann.  Z.B. wenn ein Geschäftsmann nach einem geeigneten Ort für seinen Laden sucht.  Auch für Forschung und Stadtplaner kann diese Information nützlich sein,  Stichwort "aussterbende Innenstädte".

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