Das ergibt sich daraus, dass das Gebäude weiterhin existierte und nicht zwischendurch abgerissen wurde. Bei einem Geschäft, dass unabhängig vom Gebäude als Node eingetragen wurde, wurde dieses Geschäft (wenn kein Umzug oder keine vorübergehende Schließung sondern eine Geschäftsaufgabe) eliminiert. Wie ich #17 geschrieben habe, gibt es eine gewisse Berechtigung, diesen Node nicht gleich zu löschen. Es kann durchaus auch sinnvoll sein, den Node wiederzuverwenden, sobald ein neues Geschäft in den gleichen Räumen eröffnet wird, was dann eine Historie ergäbe. Aber im Grund ist das eine falsche Historie. Denn wenn in ein Ladenlokal, das früher mal eine Bäckerei war, nun eine Versicherungsagentur einzieht, dann werden zwar die Räume einer neuen Nutzung zugeführt. Aber das Unternehmen “Bäckerei” ist nicht in eine “Versicherungsagentur” umgewandelt worden. Das eine Unternehmen gibt es nicht mehr. Ein neues wurde gegründet.
Mein Fazit: Nicht so sehr über das Thema Historie argumentieren. Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.
Daher finde ich es nicht dramatisch, wenn jemand den Node einer ehemaligen Bäckerei löschen, sobald an gleicher Stelle ein neues Geschäft eröffnet oder wenn die Bäckerei bereits vor Jahren geschlossen wurde und seither kein neues Geschäft eingezogen. Aber man kann ihn natürlich auch reaktivieren und mit den Daten des neuen Geschäfts versehen.
Will man dokumentieren, dass ein bestimmtes Gebäude mal lange Jahre die Dorfbäckerei war, kann man auch als Beschreibung dem Gebäude hinzufügen:
description=In diesem Gebäude befand sich von 1871 bis 2010 die Dorfbäckerei Meier.
Das ist dann für OSM-Nutzer sicherlich informativer als eine Objekthistorie, die eher etwas für Insider ist. Und die wie beschrieben wenig verlässlich ist.
Also wenn das ein markanter, alleinstehender Baum ist, der auf Luftbildern klar erkennbar ist, würde ich den gefällten Baum ebenfalls mit einem lifecycle-pre versehen, solange er auf Luftbildern klar erkennbar ist. Nur damit da niemand vom Sessel aus einen Baum mappt, der da nicht mehr steht.
Ich finde es für mich hilfreich, bei sowas Lifecycle-Präfixes zu verwenden, denn man hat so auch immer eine kleine Erinnerung in seinem Bereich: “Ach, was ist denn aus deim Leerstand geworden?” mit disused:shop=yes geht das recht passabel… Wenn der Punkt hingegen gleich ganz weg ist, ist aus den Augen und aus dem Sinn…
Das ist ein bisschen so, wenn irgendwo eine Brücke gebaut wird und User erst mal löschen, weil “ist ja nicht mehr da”, anstatt auf construction zu setzen… Ich es gleich weg, hat man es sehr schwer, sowas zu beobachten, was damit passiert.
Ich glaube, man braucht sich bei der Beantwortung der Eingangsfrage gar nicht in so kleinen Details verlieren. Das Stichwort ist: gesunder Menschenverstand.
Gelöscht wird bei OSM tendenziell ungern, deshalb sollte dies nur zum Zug kommen, wenn es wirklich sinnvoll ist. Wenn man nicht löscht, sollte man sich auf eine etablierte Methode stützen, damit das Tagging möglichst sinnvoll auszuwerten ist, und dies ist schon seit längerem das Lifecycle Prefix.
Nein, ich habe nicht gesagt man soll alles von dir ignorieren, sondern nur den einen Seitenhieb bzgl. “ich dachte wir sind keine historische Datenbank”. Wenn es bei dir so ankam als hätte ich gesagt, man solle alles ignorieren, das stimmt natürlich überhaupt nicht und dafür entschuldige ich mich. Ich meinte explizit ausschließlich nur diese eine Aussage. Wenn du noch etwas klären willst, dann bitte gern per persönliche Nachricht
Nur als kleine Ergänzung und Unterstützung aller, die für die Verwendung von “disused:shop=yes” sind:
Bei einigen POIs ist gemappt, ob sie rollstuhlgerecht zugänglich sind (wheelchair=no/yes). Diese Information bleibt auch bestehen, wenn der Laden einige Zeit leersteht und danach das nächste Restaurant/Geschäft einzieht. Zumindest in diesen Fällen sollte daher bei einem Geschäftsumzug der Node bitte nicht verschoben werden, sondern auf “disused” gesetzt werden und am neuen Standort ein neuer Node eingetragen werden (oder der dortige bisherige POI-Eintrag aktualisiert werden).
Ich kann Dir nicht sagen, wie ich es bisher gemacht habe - den Fall hatte ich noch nicht. Aber vermutlich würde ich den bisherigen Poi weiterverwenden und einfach das lifecycle-pre entfernen.
[spaß]ganz schlaue können ja auch den node erst in das nächste Sägewerk, dann in die Tischlerei und zuletzt was weiß ich wohin verschieben, wenn da ein Möbelstück aus dem Baum geworden ist [/spaß]
Heute ein wenig dünnhäutig? Geh einfach mal tief durchatmen - ist schönes Wetter heute.
Also meine Aussage “ich dachte wir sind keine historische Datenbank” hälst Du für einen Seitenhieb auf Dich und diese Aussage kann man deshalb getrost ignorieren?
Mein Beitrag hier ist keinesfalls ein Seitenhieb, sondern nur meine generelle Meinung zu diesen Themen.
Welche Art von “Begehung” kann man sich denn vorstellen, bei der die Begehenden darüber rätseln, welche Art von Geschäft wohl zuletzt in den Räumen war, bis dann einer seine OpenClosedShops-App startet und “Bäckerei” ruft?
Gute Idee, das mache ich mal bei der nächsten Kahlschlagfläche im Wald. Allerdings muss ich vorher erst einmal alle Bäume einzeln eintragen…
Spaß beiseite. Diese Diskussion zeigt eines deutlich: Es gibt wie so oft in OSM nicht die eine richtige Lösung. Ich finde, es macht aber ein wenig für ein der jeweiligen Situation angemessenes Handeln sensibel, wenn man hört, dass es auch gute Gründe, anders zu handeln, als man selbst es tun würde. Und hoffentlich auch ein wenig toleranter dem gegenüber, dass es neben der eigenen auch andere sinnvolle und berechtigte Lösungen gibt.
PT-53 und Nagreheb, macht euch beide mal ein wenig locker. Ihr wisst doch: Schriftliche Kommunikation hat ihre Tücke, da alles fehlt, was man sonst durch Gesichtsausdruck und Stimme ausdrückt. Und selbst wenn man sich persönlich gegenüber steht, kommt dem Gegenüber leicht auch mal was quer daher. Um so eher in einer solchen rein schriftlich geführten Diskussion.
Die Diskussion zeigt auch deutlich, dass nicht klar unterschieden wird zwischen der Aktivität und den Räumen, in denen sie betrieben wird. Man möchte ausdrücken, dass es an einer Stelle leere Geschäftsräume gibt, aber man erfasst, dass hier mal die Aktivität “Bäckerei” betrieben wurde. Ersteres ist sinnvoll zu erfassen, unabhängig davon, ob die Räume schon mal benutzt wurden und wofür. Letzteres trifft auch dann noch zu, wenn in den Räume längst wieder eine ganz andere Aktivität betrieben wird.
Historische Informationen gehören nicht in die OSM DB, nur der aktuelle Zustand und ggf. vorübergehende Abweichungen.
Einen geschlossenen Laden würde ich mit einem Prefix versehen, aber nur damit für den nächsten Mapper erkennbar ist, daß es eine absichtliche Aussage ist und der Laden nicht leichtfertig wieder eingetragen wird. Wenn ich weitere Informationen habe, schreibe ich noch eine note dazu um es eindeutig zu machen. (Hier im Ort gibt es z.B. eine ehemalige Wirtschaft, die aufgrund des immer noch existierenden großen Schildes auf Entfernung aussieht wie eine Wirtschaft, aber seit einigen Jahren dauerhaft geschlossen ist.)
Wenn ein neuer Laden einzieht, würde ich den auf demselben Node eintragen, um die Änderungshistorie zu erhalten und die Änderungen nachvollziehbar zu machen. Und alle notes oder anderen Attribute zum letzten Laden entfernen.
Und nachdem OSM eine Geodatenbank ist und die OTG Regel gilt repräsentiert ein Node definitiv eine Örtlichkeit, nicht eine juristische Person (Geschäft) oder etwas anderes bewegliches.
aber bei Straßenbäumen ist das hilfreich damit die nicht wieder vom Luftbild eingezeichnet werden
und sag doch nur, was ich davon halte POIs von geschlossenen Geschäften für neue Geschäfte weiter zu verwenden.