Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Hier in der Kleinstadt ist es üblicherweise so, daß Geschäfte gelegentlich mal leer stehen, irgendwann wieder bezogen werden. Ich selbst hatte bisher immer shop=vacant gesetzt, bin aber von den Lifecycle_prefixs als bessere Lösung überzeugt und habe hier in Lübben die Handvoll betreffenden Punkte aktualisiert. Eigentlich wollte ich es schon längst getan haben, war nur eine Fleißfrage! Ich sehe aber zunächst keinen Grund, den Punkt zu löschen, nur betreffende Informationen am Punkt.

+1

sowas ergibt sich trotzdem automatisch…
Ein eingeschossiges Gebäude ist vollständig ein Getränkemarkt. Getränkemarkt zieht aus, Gebäude steht 2 Jahre leer… Es zieht wieder ein Getränkemarkt (oder eine andere Ladenkette) ein. Automatisch hat man eine Historie: “Aha: das war mal Getränke-Hoffmann, dann stand es leer, dann zog GetränkePartner ein” Ich findes es nicht schlimm, das auch bei Punkten zu sehen…

Sven

eine geschlossene Bäckerei ist jetzt und heute eine geschlossene Bäckerei, das ist zwar keine Bäckerei mehr, aber es ist auch nicht geschichtlich. Historical mapping wäre es zu sagen, da war mal eine Bäckerei. Wenn man sagt da ist eine geschlossene Bäckerei ist das was komplett anderes.

so klar ist die Trennung nicht. Ein shop=bakery bezieht sich auf beides. Ein disused:bakery auf die Räumlichkeiten

Den Seitenhieb von PT-53 bzgl. historisch kann man getrost ignorieren, er scheint über meine Aussagen zu historischen Eisenbahnlinien im anderen Thread nicht erfreut zu sein und bringt das hier rein, warum auch immer.

Ich bin übrigens eher bei dieterdreist, dass das nicht so klar ist und man klar sagen kann “Node bezieht sich IMMER aufs Unternehmen da drinnen!”. Und es geht nicht daraum die historischen Daten zu erhalten im übrigen, sondern die History von der Node. Da gehts nicht mal darum, welches Geschäft da drinnen war. Aber man sieht, wer da rumgebastelt halt. Und wann. Und wie oft. Und so weiter. Ich trage ja nicht bei dem Nachfolgeladen ein, dass da mal eine Bäckerei war. Das wäre historisches Tagging und das gehört raus.

Nunja, wenn ich eine neue anlege, die alte änder, dann finde ich im normalfall das Geschäft trotzdem. Und ein paar Minuten Wartezeit war üblicherweise bei so etwas wirklich noch nie ein Problem.

Insgesamt geht es hier aber auch um eine geschlossene Bäckerei und ich würde diese mit einem Lifecycle-Prefix ausstatten und damit ist die Sache gegessen. In meiner Umgebung hat jetzt jemand die Bäckerei gelöscht, geht jetzt die Welt auch nicht unter deswegen.

Das ergibt sich daraus, dass das Gebäude weiterhin existierte und nicht zwischendurch abgerissen wurde. Bei einem Geschäft, dass unabhängig vom Gebäude als Node eingetragen wurde, wurde dieses Geschäft (wenn kein Umzug oder keine vorübergehende Schließung sondern eine Geschäftsaufgabe) eliminiert. Wie ich #17 geschrieben habe, gibt es eine gewisse Berechtigung, diesen Node nicht gleich zu löschen. Es kann durchaus auch sinnvoll sein, den Node wiederzuverwenden, sobald ein neues Geschäft in den gleichen Räumen eröffnet wird, was dann eine Historie ergäbe. Aber im Grund ist das eine falsche Historie. Denn wenn in ein Ladenlokal, das früher mal eine Bäckerei war, nun eine Versicherungsagentur einzieht, dann werden zwar die Räume einer neuen Nutzung zugeführt. Aber das Unternehmen “Bäckerei” ist nicht in eine “Versicherungsagentur” umgewandelt worden. Das eine Unternehmen gibt es nicht mehr. Ein neues wurde gegründet.

Mein Fazit: Nicht so sehr über das Thema Historie argumentieren. Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.

Daher finde ich es nicht dramatisch, wenn jemand den Node einer ehemaligen Bäckerei löschen, sobald an gleicher Stelle ein neues Geschäft eröffnet oder wenn die Bäckerei bereits vor Jahren geschlossen wurde und seither kein neues Geschäft eingezogen. Aber man kann ihn natürlich auch reaktivieren und mit den Daten des neuen Geschäfts versehen.

Will man dokumentieren, dass ein bestimmtes Gebäude mal lange Jahre die Dorfbäckerei war, kann man auch als Beschreibung dem Gebäude hinzufügen:

description=In diesem Gebäude befand sich von 1871 bis 2010 die Dorfbäckerei Meier.

Das ist dann für OSM-Nutzer sicherlich informativer als eine Objekthistorie, die eher etwas für Insider ist. Und die wie beschrieben wenig verlässlich ist.

IMMER habe ich auch nicht geschrieben, meinte es eher tendentiell :smiley:

Also wenn das ein markanter, alleinstehender Baum ist, der auf Luftbildern klar erkennbar ist, würde ich den gefällten Baum ebenfalls mit einem lifecycle-pre versehen, solange er auf Luftbildern klar erkennbar ist. Nur damit da niemand vom Sessel aus einen Baum mappt, der da nicht mehr steht.

Ich finde es für mich hilfreich, bei sowas Lifecycle-Präfixes zu verwenden, denn man hat so auch immer eine kleine Erinnerung in seinem Bereich: “Ach, was ist denn aus deim Leerstand geworden?” mit disused:shop=yes geht das recht passabel… Wenn der Punkt hingegen gleich ganz weg ist, ist aus den Augen und aus dem Sinn…

Das ist ein bisschen so, wenn irgendwo eine Brücke gebaut wird und User erst mal löschen, weil “ist ja nicht mehr da”, anstatt auf construction zu setzen… Ich es gleich weg, hat man es sehr schwer, sowas zu beobachten, was damit passiert.

Sven

Es kommt immer auf die konkreten Umstände an: https://de.wikipedia.org/wiki/Friesenbr%C3%BCcke
Aber prinzipiell gebe ich dir recht.

abgesägte Bäume tagge ich mit natural=tree_stump.
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=tree_stump

nicht unbedingt im Wald :wink: aber bei Straßenbäumen ist das hilfreich damit die nicht wieder vom Luftbild eingezeichnet werden

Ja, es wir immer Ausnahmen und Besonderheiten geben…

Sven

Wenn da anschließend ein neuer Baum gesetzt wird, setzt Du da dann einen neuen Punkt oder verwendest Du den alten Punkt ?

Ich glaube, man braucht sich bei der Beantwortung der Eingangsfrage gar nicht in so kleinen Details verlieren. Das Stichwort ist: gesunder Menschenverstand.

Gelöscht wird bei OSM tendenziell ungern, deshalb sollte dies nur zum Zug kommen, wenn es wirklich sinnvoll ist. Wenn man nicht löscht, sollte man sich auf eine etablierte Methode stützen, damit das Tagging möglichst sinnvoll auszuwerten ist, und dies ist schon seit längerem das Lifecycle Prefix.

Meine Aussagen kann man getrost ignorieren ?
Sind Deine Aussagen wertvoller als meine ?
Gibt es hier eine 2 Klassen-Gemeinschaft ?

Nein, ich habe nicht gesagt man soll alles von dir ignorieren, sondern nur den einen Seitenhieb bzgl. “ich dachte wir sind keine historische Datenbank”. Wenn es bei dir so ankam als hätte ich gesagt, man solle alles ignorieren, das stimmt natürlich überhaupt nicht und dafür entschuldige ich mich. Ich meinte explizit ausschließlich nur diese eine Aussage. Wenn du noch etwas klären willst, dann bitte gern per persönliche Nachricht :slight_smile:

Nur als kleine Ergänzung und Unterstützung aller, die für die Verwendung von “disused:shop=yes” sind:

Bei einigen POIs ist gemappt, ob sie rollstuhlgerecht zugänglich sind (wheelchair=no/yes). Diese Information bleibt auch bestehen, wenn der Laden einige Zeit leersteht und danach das nächste Restaurant/Geschäft einzieht. Zumindest in diesen Fällen sollte daher bei einem Geschäftsumzug der Node bitte nicht verschoben werden, sondern auf “disused” gesetzt werden und am neuen Standort ein neuer Node eingetragen werden (oder der dortige bisherige POI-Eintrag aktualisiert werden).

Ich kann Dir nicht sagen, wie ich es bisher gemacht habe - den Fall hatte ich noch nicht. Aber vermutlich würde ich den bisherigen Poi weiterverwenden und einfach das lifecycle-pre entfernen.

[spaß]ganz schlaue können ja auch den node erst in das nächste Sägewerk, dann in die Tischlerei und zuletzt was weiß ich wohin verschieben, wenn da ein Möbelstück aus dem Baum geworden ist [/spaß]

Heute ein wenig dünnhäutig? Geh einfach mal tief durchatmen - ist schönes Wetter heute.

Also meine Aussage “ich dachte wir sind keine historische Datenbank” hälst Du für einen Seitenhieb auf Dich und diese Aussage kann man deshalb getrost ignorieren?
Mein Beitrag hier ist keinesfalls ein Seitenhieb, sondern nur meine generelle Meinung zu diesen Themen.

Welche Art von “Begehung” kann man sich denn vorstellen, bei der die Begehenden darüber rätseln, welche Art von Geschäft wohl zuletzt in den Räumen war, bis dann einer seine OpenClosedShops-App startet und “Bäckerei” ruft?

Gute Idee, das mache ich mal bei der nächsten Kahlschlagfläche im Wald. Allerdings muss ich vorher erst einmal alle Bäume einzeln eintragen…

Spaß beiseite. Diese Diskussion zeigt eines deutlich: Es gibt wie so oft in OSM nicht die eine richtige Lösung. Ich finde, es macht aber ein wenig für ein der jeweiligen Situation angemessenes Handeln sensibel, wenn man hört, dass es auch gute Gründe, anders zu handeln, als man selbst es tun würde. Und hoffentlich auch ein wenig toleranter dem gegenüber, dass es neben der eigenen auch andere sinnvolle und berechtigte Lösungen gibt.

PT-53 und Nagreheb, macht euch beide mal ein wenig locker. Ihr wisst doch: Schriftliche Kommunikation hat ihre Tücke, da alles fehlt, was man sonst durch Gesichtsausdruck und Stimme ausdrückt. Und selbst wenn man sich persönlich gegenüber steht, kommt dem Gegenüber leicht auch mal was quer daher. Um so eher in einer solchen rein schriftlich geführten Diskussion.