User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Es geht hier nicht um Teile des Limes, die noch ersichtlich sind oder ein Loch zu einem historischen Bergwerksschacht. Das sind alles Teile die nachprüfbar sind. Es ist ja auch nicht der komplette Limes eingezeichnet, sondern die Teile, die noch da sind, sind als Teile des Limes markiert. https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 Da ist keine durchgängige Linie.
Eine Bahntrasse als Bahntrasse zu markieren, da hat auch niemand was dagegen. Und, wenn da ein asphalitierter Radweg in die Trasse gebaut wurde, kann man da von mir aus noch diskutierten.

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen. Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde. Dieses “Aber die sichtbaren Dinge!” haben hier gerade in der Diskussion nicht viel verloren. Eine Ruine ist da, die ist auch nicht als Burg oder als Schloss oder whatever in OSM eingezeichnet, sondern als Ruine.

historic=* kommt da noch drauf. Wird halt auch für Eisenbahnen missbraucht, da stimme ich o0ps! schon zu.

Also bitte lassen wir das “Aber Ruinen des Limes sind auch als Limes markiert” weg aus der Diskussion.

+1
Hier mal ein Beispiel bei unseren Nachbarn, wo ich oft unterwegs bin: https://www.openstreetmap.org/way/944188479. Dort ist auch beim besten Willen nichts on-the-ground erkennbar. Das Land ist platt, die Strecke untergepflügt. Nicht mal erahnen kann man einen Großteil der Strecke, weder vor Ort noch auf dem Luftbild. Das kann nur aus anderen Karten abgezeichnet sein. Wenn so was als Ausnahme in die Datenbank darf, dann kann ich auch die ganzen alten Feldwege im Osten Deutschlands eintragen, bevor durch die Bodenreform aus vielen kleinen Feldern und Flurstücken ein großes Feld entstand und die alten Wege untergepflügt wurde. Kann man anhand der Flurstückaufteilung im Kataster noch nachvollziehen, vor Ort aber natürlich meist nicht mehr.

Wenn man besagte Spuren noch vor Ort erkennen kann, finde ich auch richtig, dies in OSM einzutragen, keine Frage. Aber dann doch nur diese Stellen.

+1.

In dem Fall den ich beschrieben habe, ist da halt gar nichts mehr. Ein Stückchen Radweg liegt auf der ehemaligen Streckenführung.Das wars. Der Rest ist auf Firmengrundstücken mit Gebäuden überbaut, von Straßen gequert und überbaut. Ich verstehe ja, dass ein echter “Pufferküsser” das als Vandalismus sieht, wenn man nicht Sichtbares löscht. Kann ich sogar verstehen. Aber wenn OTG nichts ist und künstlich aus irgendwelchen Unterlagen, von denen wir noch nicht einmal wissen, ob sie OSM konform sind, was eingezeichnet wird, was am Ende teilweise auch noch sehr ungenau ist, habe ICH nun kein Verständnis dafür.

Können wir uns darauf einigen, dass alles was für Otto-Normalmapper OTG eindeutig sichtbar und identifizierbar ist, als hisoric eingezeichnet wird, aber eine virtuelle Auferstehung von kompletten alten Bahnlinien besser unterbleibt?Noch dazu wenn dann alles auch noch in Relationen gepackt wird.

OTG ist das Grundprinzip von OSM. Was man sehen kann, kann gemappt werden. Wenn ich das Grundprinzip aushebel, kann ich auch zukünftiges eintragen. Daher braucht man aus meiner Sicht sich nicht auf derartiges einigen, da es bereits so festgelegt ist.

Wenn jemand einen Radweg zusätzlich als railway=abandoned getaggt hat, würde ich es so belassen. Selbst wenn ich diesen Radweg so als ehemalige Bahnstrecke nicht erkenne mangels Wissen.

Es ging im Eingangsbeitrag um einen Radweg, der auf einem Bahndamm bzw. in einem Bahngeländeeinschnitt errichtet wurde, also mit vermutlich eindeutig vorhandenen Spuren. Auch einige weitere Beiträge differenzierten nicht zwischen “Bahnverlauf vor Ort noch erkennbar” und “planiert und überbaut”.

Gegen das Erstellen von Sammelrelationen habe ich übrigens auch nichts, wenn damit alle noch erkennbaren Reste in eine nachvollziehbare Verbindung gebracht werden unter Auslassung der abgerissenen, planierten, überbauten Bereich.

Das hatten wir auch bei den Theman Limes und Reichtsautobahn schon einmal. Ich finde es gut und richtig, dass die verschiedenen Limes-Schnipsel in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Ich finde es ebenso richtig, wenn eine einsam im Wald stehende Brücke, ein für die Autobahn aufgeschütteter Wall, eine damals bereits angelegte Unterführung zu einer Sammelrelation “Autobahnbaustelle” zusammengefasst werden. Eben deswegen, weil man so ein aus mehreren Teilobjekten bestehendes “Bodendenkmal” in Zusammenhang setzen kann. Ist auf jeden Fall besser, als für die Bereiche, wo tatsächlich nie etwas war (weil in dem Bereich nie über die Planungsphase hinweggekommen) oder im Fall des Limes an der Erdoberfläche nichts zu erkennen ist, etwas einzutragen, was dort nicht ist.

Wenn also ein Bahndamm noch vorhanden ist (ggf. zu einem Radweg umgebaut wurde oder einfach nur mit Buschwerk zugewachsen ist), dann aber in einen Abschnitt übergeht, bei dem die Bahnlinie komplett (mit Unterbau) weggerissen wurde und sich nun einfach Ackerfläche befindet oder einen, bei dem die Bahnstrecke mit Gebäuden überbaut wurde oder sich nun Einfamilienhausgrundstücke befinden, dann sollte nur der Bereich in OSM eingetragen werden, wo der Bahndamm noch vorhanden ist. Eine Sammelrelation kann dann den Zusammenhang herstellen zu dem hinter dem überbauten Bereich wieder deutlich erkennbaren Geländeeinschnitt.

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Das ist nix außergewöhnliches selbst für existierende Strecken …

Das wäre eine razed-Strecke. Dass sie im Luftbild nicht erkennbar wäre, stimmt so aber nicht. Beim schnellen Blick in Google erkenne ich da schon Teile des Verlaufs, die darauf hindeuten, dass die Strecke etwas schlampig kartiert wurde und man den Verlauf anhand von Luftbildern korrigieren könnte. In OSM direkt mit der Auswahl mehrerer Luftbilder dürfte das noch besser funktionieren. Bspw. den Bogen bei Mariedal in die Strecke nach Maribo erkennt ein geübtes Auge und weiter, habe jetzt mal den ersten Abschnitt korrigiert. (Esri Clarity war noch besser … Und dänisches Kataster und Höhenmodell etc. sind ja auch frei verfügbar …)

Nein, im ersten (meinem) Beitrag geht es um einen User, der Relationen erstellt, deren Mitglied Wege sind, die eine ehemalige Bahnlinie darstellen (analog zu den Relationen der tatsächlich vorhandenen und aktiv genutzten). In OSM bilden wir aber die Realität ab. Und die Realität besagt: Die Bahnstrecke “Aachen-Rothe Erde - Hahn” mit der Streckennummer 2563 gibt es nicht mehr. Also hat sie auch keine Relevanz als Relation für OSM.

Es ging zu keiner Zeit um das Tagging der Ways als abandoned/razed oder die Notwendigkeit des Mappens von ehemaligen Gleisanlagen.

Es fängt ja schon mal damit an, dass railway=razed nur im englischen drinnen ist. Und, als Zusatz:

(Ich hab mir das hier angeschaut https://www.openstreetmap.org/way/944188478 falls sich jemand wundert)

Dann ist das aber auch OTG nicht mehr nachvollziehbar. Damit gehört es eig. aus OSM raus. Weil das dann historisch ist. Wenn man das schon unbedingt benutzen will, dann wäre es besser hier die aktuellen Sachen zu benutzen - das wäre dann der Lifecycle Prefix. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht “Vennbahn” irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten… historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig “Radweg” vom name name=“Vennbahn (Radweg)” gelöscht und beim alten Gleis ein “Vennbahn (Bahnstrecke)” hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied.

EDIT: Was aixbrick sagt. Ob das als raized: oder abandoned: getagged ist, ist egal. Es geht gerade darum, ob das überhaupt rein nach OSM soll.

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht. Aktuell mappt er wieder Routen hauptsächlich in Ostdeutschland als “railway=route”, obwohl diese lt. Wikipedia eigentlich nicht mehr existieren. Ich bin da aber, auch aufgrund der geografischen Entfernung, raus. Vielleicht schaut da jemand anders mal drauf.

:frowning:

Löschen, löschen, löschen… Mich ko*** das an. Langsam beginne ich die Lust an OSM zu verlieren, wenn hier wikipediaartige Verhältnisse einziehen…

Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis für solche Bahn-Daten…

Ich bin ganz streng und ausdrücklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

Sven

+1!
Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber Streckenverläufe sind im railway-Umfeld wichtig.

Wo werden Relationen mit dem Tag “route=historic_railway” im Wiki beschrieben? Zumindest das würde ich erwarten, damit ich es als etabliertes Tagging ansehe.

Im übrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerührt und existieren weiterhin mit “abandoned:railway=rail”, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

Eure Empörtheit halte ich daher für völlig unangebracht.

…dann stört auch die Relation nicht, zumal sie mit wikipedia und wikidata-Links versehen war! Ob der Relationstyp glücklich gewählt war, steht aus einem anderen Blatt.

…sehe ich anders…

Sven

  1. Bin mit der Löschung einverstanden
  2. Nur weil es für irgendwas ein mehr oder weniger etabliertes Taggingschema gibt, ist das keine Lizenz, das massiv hinzuzufügen (railway=razed z.B. - damit kann man aktiv Mapper vergraulen, wenn man damit richtig loslegt) - ich habe neulich einen Mapper gesperrt und um eine Community-Diskussion gebeten, als er systematisch anfing, von uralten Karten in Großbritannien railyway=razed und abandoned abzumalen. Sowas kann man machen, wenn die örtliche Community damit glücklich ist, aber nur weil es eine Wikiseite dazu gibt, heisst das nicht, dass Kopf-durch-Wand-Mapping hier opportun ist
  3. Für historische Routen gibt es nicht mal ein etabliertes Taggingschema, da bin ich ganz klar bei “wehret den Anfängen”

1+
danke!

+1

-1
Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und überlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere überhaupt noch einen Sinn hat…

OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!
Aber ebenso gibt es Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht die Zeit haben, es nicht können oder so und sich statt dessen damit begnügen, Notes mit Kommentaren zu hinterlassen… @Protoxenus du erinnerst dich an deine Notes-Schließ-Orgie und deinen teils pampigen Kommentaren? z.B. https://www.openstreetmap.org/note/2597059#map=17/53.13216/13.25248&layers=N Das war ganz klar Vandalismus, eigenlich hätte dich… ach lassen wir das…

Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch… Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen…

@Schienennagelhammerträger

Du bringst es auf den Punkt! Es geht nicht um Erfassung und Datenhaltung der kompletten nicht mehr existierenden Eisenbahninfrastruktur nebst kompletter Gleisanlagen. Das wichtige sind die Streckenverläufe… Das ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil! …und bei dem ganzen anderen, in meinen Augen unnützen und datenaufblähenden und nicht wartbartem Kram (z.B. Busrouten), der erfasst wird, ist sowas eher ein echter stabiler Mehrwert…

knatischige Grüße,

Sven

Du sprichst mir aus der Seele. Leider.

Gruß,

Baßtölpel

Ja, aber fast alle Daten, die erfasst werden, haben einen Preis, der über das hinausgeht, was der Mapper “zahlt”. Und zwar machen diese Daten OSM komplizierter zu handhaben für Benutzer und, das ist besonders wichtig, für andere Mapper.

Dieser “Preis”, den andere Mapper zu zahlen haben, ist unterschiedlich, je nachdem, um was es geht. Wenn ich irgendwo in der Pampa ein paar Grabsteine mit Nodes mappe, dann stört das kaum jemanden; lege ich hingegen eine Relation für das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria an - zweifelsohne eine für viele Leute sehr interessante Information -, so muss ich dafür u.U. Ways aufteilen, und jeder Mapper, der in Zukunft irgendeine Straße aufteilen oder zusammenfügen oder löschen will, die in meiner Relation vorkommt, muss sich mit den Konsequenzen für meine Relation beschäftigen. Der Editor wird ihm mindestens melden, dass das, was er gerade getan hat, einen Seiteneffekt hatte; der Upload wird länger dauern, weil die API eine eben hochgeladene 200-Member-Relation auf Vollständigkeit prüfen muss, und so weiter.

Wir mappen also nicht im leeren Raum; unter Umständen stolpern andere über das, was wir mappen. Deswegen gibt es auch bei uns Relevanzkriterien, nämlich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die Vor-Ort-Verifizierbarkeit. Die sorgt dafür, dass das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria in OSM eben nichts zu suchen hat. Leider wird daran immer wieder gekratzt, nach dem Motto: Wir haben ja schon Verwaltungsgrenzen, warum also nicht Diözesengrenzen, Schulbezirksgrenzen, Pizzeria-Liefergebiets-Grenzen.

Und mit der abgebauten Bahn-Infrastruktur ist das nichts anderes. Jeden, der eine alte Römerstraße mappen will, schicken wir zu OpenHistoricalMap, und das ist richtig so. Ich sehe nicht ein, wieso wir den Eisenbahn-Nerds hier den roten Teppich ausrollen sollten, den Römerstraßen-Nerds aber nicht. Auch die Römerstraßen kann ein echter Experte vermutlich vor Ort noch zumindest erahnen.

Wie gesagt, alles, was Du in OSM machst, betrifft immer auch die anderen. Es ist ja schön, wenn jemand sich die Mühe machen will, den europäischen Bahnfahrplan von 1875 wieder ins Gedächtnis zu rufen. Nein ernsthaft, ich finde das auch spannend, und wenn sich da ein paar Leute zusammentun wollen, um an so einem Projekt zu arbeiten, haben die meinen Respekt. Aber diese Leute dürfen nicht annehmen, dass OpenStreetMap ihnen selbstverständlich als Infrastruktur für ihr Projekt zur Verfügung steht. Denn anders, als Du es schilderst, sind diese Mapper eben nicht die einzigen, die hier Arbeit machen, sondern sie bürden auch allen anderen bei OSM zusätzliche Arbeit auf. Und deswegen brauchen sie dafür das OK der anderen.

Mist, Frederic war schneller.

@streckenkundler @Basstölpel: Ich kann ja Eure Argumente verstehen, aber im Grunde bin ich eher bei Frederic.

Besonders in Punkt 2. Nicht nur Ihr als Eisenbahnfachleute seid gefrustet sondern auch ganz der normale Mapper, der auf einmal in den Daten Eisenbahnlinien finden, die seit über 50 Jahren nicht mehr da sind. Die Diskussion ist zwar müßig, aber wenn wir alles historische auch noch in die Datenbank aufnehmen, kann man irgendwann die Datenbank nur noch als Schnittmusterbogen verwenden, weil sich keiner mehr durch findet. Ich wage auch nach wie vor zu bezweifeln, das User die historische Streckenführungen einzeichnen, diese auch vor Ort erfasst haben. Meistens haben diese User überhaupt keinen Ortsbezug. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, das die Quellen, aus denen diese Daten stammen überhaupt OSM konform sind.

Und deswegen lasse ich mich auch nicht des Vandalismus bezichtigen, wenn ich sowas lösche. Man kann ja als Kompromiss an noch vorhandene Wegstücke die als Straßen der Radwege erfasst sind entsprechende Descriptions oder was auch immer dranpinnen.

@streckenkundler: Wenn Du der Meinung bist, dass Du Deine Freizeit für ein Hobby, wie OSM >>opferst<<, solltest Du Deine Einstellung zu OSM mal überdenken. Ich opfere nicht meine Freizeit für OSM, neben meinen anderen sieben Hobbys. Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.