User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Genau,

und zusätzlich noch zu Sammelrelationen zu alten Autobahnen, wo vor Ort vielleicht ein Straßenbaufachmann erkennt, dass da mal angefangen wurde, eine Straße zu bauen.

Bei mir in der Gegend wurde auch eine Bahnstrecke eingezeichnet, die ich als kleines Kind noch fahren sehen habe, wo die Linienführung aber teilweise schon lange mit Gebäuden überbaut ist. Die Unterlagen, die die benutzt haben, waren dann auch nicht so genau, weil die Linienführung des Anschlusses an die Hauptstrecke anderes war als in der Realität.

Für die “Pufferküsser,” die so etwas unbedingt auf einer Karte sehen wollen, gibt es die Open Railway Map oder die Open Historical Map. Die Grenze wäre für mich, wenn noch Schienen liegen, die Strecke aber stillgelegt ist. Man weiß ja nie, ob irgend jemand die Strecke noch mal reaktiviert. Alles andere sollte man löschen. Verloren ist es ja trotzdem nicht.

Korrekt,
und ab und zu muss man die Mapper, die das noch nicht kennen und/oder denen es egal ist, wieder einfangen.

Openrailway ist “nur” eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Da schließe ich mich an. Abandoned ist ja auch wörtlich “verwaist, verlassen” - also bisschen Erde auf einem Bahndamm finde ich nicht mehr als verwaist. Das ist eher komplett zurückgebaut. Muss ich sagen, gehört da dann auch nicht mehr bei uns rein…

Aber ich kann dir [@Protoxenus] paar Fälle nennen, wo ich einen Fuß- und Radweg, der teilweise auf alten Gleisen verläuft (der dann sogesehen direkt zwischen den Gleisen liegt. Hier gibt’s Bilder zu einem Beispiel)

Eine Bahnstrecke, die nur aus Schwellen und Schienen besteht, versinkt bei der Fahrt des ersten Zuges im Boden!
Zu einer Bahnstrecke gehört auch ein Unterbau und bei bewegtem Gelände auch eine Anpassung des Höhenverlaufs durch Dämme und Einschnitte und die Nachnutzung genau dieser verbliebenen Infrastruktur ist das Erfolgsrezept von Bahntrassenradwegen: billig zu bauen, nur Asphalt oder wassergebundene Decke drüber, und schön flach für den unambitionierten Radler …
Aber aus jedem dieser Bahntrassenradwege kann man mit nicht unerheblichen Aufwand wieder eine Bahnstrecke machen mit bahnkompatiblen Steigungen und Radien.

Nein, auf einer razed-Bahnstrecke baut niemand mehr einen Radweg, weil das ein kompletter Neubau wäre, für das das Land wieder dem Bauern weggenommen werden müsste oder das Gebäude wieder abgerissen werden müsste etc., der EInschnitt ist wieder zugeschoben, der Damm abgetragen. All das wird auch oft genug gemacht für eine ganz andere Nachnutzung, au der man dann i.d.R. keine Bahnstrecke wieder machen kann, fprst-/landwirtschaftliche Nachnutzung evtl. ausgenommen.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten … Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will …

Monier’s konkret, evtl hat ja jemand bessere Unterlagen oder ein besseres Auge …

Das wäre disused.

Ewig ungenutzte Strecken sind für eine Reaktivierung ohne größere Sanierung eh nicht zu gebrauchen, auch wenn Gleise noch liegen, das reichtmaximal für eine langsam schleichende Museumsbahn oder Draisinen …

löschen = verloren.
Einige Daten sind evtl. auf Grundlage alter Luftbilder eingetragen …

Ich habe es gelöscht. Weil eine vor mehr als 50 Jahren stillgelegte Bimmelbahn, die teilweise schon seit Jahrzenten mit Gebäuden überbaut ist einfach in OSM nicht rein gehört. Dafür gibt es die OHM

Es ist immer noch in der Datenbank nur für Otto-Normalmapper nicht sichtbar

Vielleicht lassen wir solche kindischen “Drohungen” aus der Diskussion weg, das ist besser für alle. Sonst hätten wir uns schon längst auch Sorgen machen müssen, dass wir Historiker vergrault haben :roll_eyes:

Wenn sowas zur Tagesordnung werden würde, wäre es für mich überlegenswert, mein Engagement für OSM deutlich zurückzufahren… :frowning:

Auch das betrachte ich als V…

Sven

Vielleicht ist es auch nur ein Problem des Taggings. Das Wiki sagt über den key historic:
“The historic=* key is used to identify features that are of historic interest.” Ob die oben genannten Bahnlinien für die Allgemeinheit von historischem Interesse sind, kann ich nicht beurteilen. Sicherlich ist aber nicht jede ehemalige Zugverbindung von historischer Bedeutung, sodass sie auch nach Abbau nicht so eingetragen werden sollte.

Das Wiki sieht hier dennoch den Tag railway=abandoned (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dabandoned) vor:

Von daher sollte es durchaus legitim sein ehemalige Bahnstrecken zu taggen, sofern sie noch sichtbar sind. Ob als Schienen als solche oder Radweg. Nur der key historic wird bei den meisten Strecken eher falsch sein.

Ich persönlich bin kein Eisenbahnfan.

Aber ich bin ein Wanderer undTrailläufer, der mit offenen Augen durchs Land geht. Wenn ich einen Radweg auf einem Damm oder in einem Geländeeinschnitt sehe, ist es für mich ein echter Mehrwert, wenn ich den OSM-Daten entnehme, dass dieses zuvor eine Bahnstrecke war, sogar entnehmen kann, dass es sich um die ehemalige “Beispieldorfer Kleinbahn” von “Anfangsstadt” bis “Umsteighausen” handelt. Bei einer Burgruine ist es für mich ja auch interessant, dass es sich hierbei um Reste der Falkenburg handelt, obwohl die Mauerreste schon hunderte von Jahren nicht mehr als Burg genutzt werden. Und das ist für mich besonders interessant, wenn an der Burg kein Hinweisschild steht, dem ich dies entnehmen kann.

Genauso ist es für mich ein echter Mehrheit, wenn ich den OSM-Daten entnehmen kann, ob es sich bei einem Loch im Boden um eine Doline, einen historischen Bergwerksschacht oder um einen kleinen Steinbruch handelt. Toll, wenn ich dem Hinweis “historischer Bergwerksschaft” sogar entnehmen kann, wann an dieser Stelle nach welchen Bodenschätzen gebuddelt wurde.

Wenn ich mitten im Wald plötzlich auf eine sehr breite Trassierung stoße, stellt es für mich ein echter Mehrwert dar, dass an dieser Stelle mal vor 80 Jahren Erdarbeiten für eine Reichtsautobahn statt fanden und dass das, was ich Sehe, Spuren davon sind.

Wenn ich einen Wall im Wald sehe, ist es für mich interesannt zu erfahren, ob es sich dabei um Reste des Limes handelt.

In diesen Fällen bin ich dann auch oft neugierig: Wo geht denn diese ehemalige Eisenbahnstrecke weiter? Wo gibt es weitere Spuren von der früheren Autobahnbaustelle? Wo gibt es weitere Spuren vom Limes?

Was nützt es mir, wenn ich diese Informationen nur in extra Spezialdatenbanken für Historik-Freaks oder Eisenbahnfreaks finde?

Ich freue mich, wenn fleißige OSM-Mitwirkende auch Dinge recherchiert und eingetragen haben zu denen vor Ort keine Gedenk- oder Informationstafel hängt und ich freue mich, wenn nicht nur in offizielle Denkmalliste eingetragene, historische Spuren in die OSM-Datenbank eingetragen und für mich als Wanderer abrufbar sind.

Daher finde ich die sich immer wiederholende Diskussion, ob sich die Information über abgebaute Eisenbahnstrecken, die man aber noch anhand von Spuren erkennen kann, eher demotivierend, vor allem, wenn sie in der Schärfe geführt werden, wie hier in dieser Diskussion teilweise. Ich finde solche historischen Informationen durchaus passend für OSM und finde es lediglich diskussionwürdig, in welcher Form und in welchem Umfang diese eingetragen werden.

Es geht hier nicht um Teile des Limes, die noch ersichtlich sind oder ein Loch zu einem historischen Bergwerksschacht. Das sind alles Teile die nachprüfbar sind. Es ist ja auch nicht der komplette Limes eingezeichnet, sondern die Teile, die noch da sind, sind als Teile des Limes markiert. https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 Da ist keine durchgängige Linie.
Eine Bahntrasse als Bahntrasse zu markieren, da hat auch niemand was dagegen. Und, wenn da ein asphalitierter Radweg in die Trasse gebaut wurde, kann man da von mir aus noch diskutierten.

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen. Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde. Dieses “Aber die sichtbaren Dinge!” haben hier gerade in der Diskussion nicht viel verloren. Eine Ruine ist da, die ist auch nicht als Burg oder als Schloss oder whatever in OSM eingezeichnet, sondern als Ruine.

historic=* kommt da noch drauf. Wird halt auch für Eisenbahnen missbraucht, da stimme ich o0ps! schon zu.

Also bitte lassen wir das “Aber Ruinen des Limes sind auch als Limes markiert” weg aus der Diskussion.

+1
Hier mal ein Beispiel bei unseren Nachbarn, wo ich oft unterwegs bin: https://www.openstreetmap.org/way/944188479. Dort ist auch beim besten Willen nichts on-the-ground erkennbar. Das Land ist platt, die Strecke untergepflügt. Nicht mal erahnen kann man einen Großteil der Strecke, weder vor Ort noch auf dem Luftbild. Das kann nur aus anderen Karten abgezeichnet sein. Wenn so was als Ausnahme in die Datenbank darf, dann kann ich auch die ganzen alten Feldwege im Osten Deutschlands eintragen, bevor durch die Bodenreform aus vielen kleinen Feldern und Flurstücken ein großes Feld entstand und die alten Wege untergepflügt wurde. Kann man anhand der Flurstückaufteilung im Kataster noch nachvollziehen, vor Ort aber natürlich meist nicht mehr.

Wenn man besagte Spuren noch vor Ort erkennen kann, finde ich auch richtig, dies in OSM einzutragen, keine Frage. Aber dann doch nur diese Stellen.

+1.

In dem Fall den ich beschrieben habe, ist da halt gar nichts mehr. Ein Stückchen Radweg liegt auf der ehemaligen Streckenführung.Das wars. Der Rest ist auf Firmengrundstücken mit Gebäuden überbaut, von Straßen gequert und überbaut. Ich verstehe ja, dass ein echter “Pufferküsser” das als Vandalismus sieht, wenn man nicht Sichtbares löscht. Kann ich sogar verstehen. Aber wenn OTG nichts ist und künstlich aus irgendwelchen Unterlagen, von denen wir noch nicht einmal wissen, ob sie OSM konform sind, was eingezeichnet wird, was am Ende teilweise auch noch sehr ungenau ist, habe ICH nun kein Verständnis dafür.

Können wir uns darauf einigen, dass alles was für Otto-Normalmapper OTG eindeutig sichtbar und identifizierbar ist, als hisoric eingezeichnet wird, aber eine virtuelle Auferstehung von kompletten alten Bahnlinien besser unterbleibt?Noch dazu wenn dann alles auch noch in Relationen gepackt wird.

OTG ist das Grundprinzip von OSM. Was man sehen kann, kann gemappt werden. Wenn ich das Grundprinzip aushebel, kann ich auch zukünftiges eintragen. Daher braucht man aus meiner Sicht sich nicht auf derartiges einigen, da es bereits so festgelegt ist.

Wenn jemand einen Radweg zusätzlich als railway=abandoned getaggt hat, würde ich es so belassen. Selbst wenn ich diesen Radweg so als ehemalige Bahnstrecke nicht erkenne mangels Wissen.

Es ging im Eingangsbeitrag um einen Radweg, der auf einem Bahndamm bzw. in einem Bahngeländeeinschnitt errichtet wurde, also mit vermutlich eindeutig vorhandenen Spuren. Auch einige weitere Beiträge differenzierten nicht zwischen “Bahnverlauf vor Ort noch erkennbar” und “planiert und überbaut”.

Gegen das Erstellen von Sammelrelationen habe ich übrigens auch nichts, wenn damit alle noch erkennbaren Reste in eine nachvollziehbare Verbindung gebracht werden unter Auslassung der abgerissenen, planierten, überbauten Bereich.

Das hatten wir auch bei den Theman Limes und Reichtsautobahn schon einmal. Ich finde es gut und richtig, dass die verschiedenen Limes-Schnipsel in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Ich finde es ebenso richtig, wenn eine einsam im Wald stehende Brücke, ein für die Autobahn aufgeschütteter Wall, eine damals bereits angelegte Unterführung zu einer Sammelrelation “Autobahnbaustelle” zusammengefasst werden. Eben deswegen, weil man so ein aus mehreren Teilobjekten bestehendes “Bodendenkmal” in Zusammenhang setzen kann. Ist auf jeden Fall besser, als für die Bereiche, wo tatsächlich nie etwas war (weil in dem Bereich nie über die Planungsphase hinweggekommen) oder im Fall des Limes an der Erdoberfläche nichts zu erkennen ist, etwas einzutragen, was dort nicht ist.

Wenn also ein Bahndamm noch vorhanden ist (ggf. zu einem Radweg umgebaut wurde oder einfach nur mit Buschwerk zugewachsen ist), dann aber in einen Abschnitt übergeht, bei dem die Bahnlinie komplett (mit Unterbau) weggerissen wurde und sich nun einfach Ackerfläche befindet oder einen, bei dem die Bahnstrecke mit Gebäuden überbaut wurde oder sich nun Einfamilienhausgrundstücke befinden, dann sollte nur der Bereich in OSM eingetragen werden, wo der Bahndamm noch vorhanden ist. Eine Sammelrelation kann dann den Zusammenhang herstellen zu dem hinter dem überbauten Bereich wieder deutlich erkennbaren Geländeeinschnitt.

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Das ist nix außergewöhnliches selbst für existierende Strecken …

Das wäre eine razed-Strecke. Dass sie im Luftbild nicht erkennbar wäre, stimmt so aber nicht. Beim schnellen Blick in Google erkenne ich da schon Teile des Verlaufs, die darauf hindeuten, dass die Strecke etwas schlampig kartiert wurde und man den Verlauf anhand von Luftbildern korrigieren könnte. In OSM direkt mit der Auswahl mehrerer Luftbilder dürfte das noch besser funktionieren. Bspw. den Bogen bei Mariedal in die Strecke nach Maribo erkennt ein geübtes Auge und weiter, habe jetzt mal den ersten Abschnitt korrigiert. (Esri Clarity war noch besser … Und dänisches Kataster und Höhenmodell etc. sind ja auch frei verfügbar …)

Nein, im ersten (meinem) Beitrag geht es um einen User, der Relationen erstellt, deren Mitglied Wege sind, die eine ehemalige Bahnlinie darstellen (analog zu den Relationen der tatsächlich vorhandenen und aktiv genutzten). In OSM bilden wir aber die Realität ab. Und die Realität besagt: Die Bahnstrecke “Aachen-Rothe Erde - Hahn” mit der Streckennummer 2563 gibt es nicht mehr. Also hat sie auch keine Relevanz als Relation für OSM.

Es ging zu keiner Zeit um das Tagging der Ways als abandoned/razed oder die Notwendigkeit des Mappens von ehemaligen Gleisanlagen.

Es fängt ja schon mal damit an, dass railway=razed nur im englischen drinnen ist. Und, als Zusatz:

(Ich hab mir das hier angeschaut https://www.openstreetmap.org/way/944188478 falls sich jemand wundert)

Dann ist das aber auch OTG nicht mehr nachvollziehbar. Damit gehört es eig. aus OSM raus. Weil das dann historisch ist. Wenn man das schon unbedingt benutzen will, dann wäre es besser hier die aktuellen Sachen zu benutzen - das wäre dann der Lifecycle Prefix. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht “Vennbahn” irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten… historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig “Radweg” vom name name=“Vennbahn (Radweg)” gelöscht und beim alten Gleis ein “Vennbahn (Bahnstrecke)” hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied.

EDIT: Was aixbrick sagt. Ob das als raized: oder abandoned: getagged ist, ist egal. Es geht gerade darum, ob das überhaupt rein nach OSM soll.

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht. Aktuell mappt er wieder Routen hauptsächlich in Ostdeutschland als “railway=route”, obwohl diese lt. Wikipedia eigentlich nicht mehr existieren. Ich bin da aber, auch aufgrund der geografischen Entfernung, raus. Vielleicht schaut da jemand anders mal drauf.