User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

+1!

Ich habe in https://www.openstreetmap.org/changeset/106254015 mal nachgefragt. Über eine Overpass-Abfrage konnte ich 38 Routen in Deutschland mit dem Tagging “route=historic_railway” finden, die offenbar alle von ihm angelegt wurden.

+1!

… und damit existiert die Bahntrasse noch!
railway=abandoned : aufgegebene Bahnstrecke; die Schienen sind entfernt und die Bahnstrecke könnte anders genutzt werden (Radweg) oder verfallen
etc. mit allen Konsequenzen wie Relationen

Ja, es ist sehr grenzwertig. Ich würde auf jeden Fall davon abraten, neue “railway=abandoned” in OSM zu erfassen; ich würde das nur da machen, wo wir tatsächlich mal eine railway=rail hatten und die nun abgebaut wurde. Eine “railway=abandoned” vor Ort überhaupt zu erkennen erfordert oft große Sachkunde. Die Verifizierbarkeit für den Normalmapper ist dadurch oft nicht gegeben. Dennoch reicht einem Bahnfreak oft ein Blick, um zu erkennen, dass etwas kein normaler Radweg, sondern ein Radweg auf einem früheren Bahndamm ist.

Also, hier ist auf jeden Fall Kompromissbereitschaft gefragt. Wir sollten nicht alle railway=abandoned löschen, weil sie nicht verifizierbar sind, aber nur weil das Tag existiert, ist das auch keine Lizenz, überall, wo mal eine Bahn war, Linien durch die Gegend zu malen. Besonders wenn jetzt jemand anfängt, diese zurückgebauten Bahnstrecken jetzt in historische “Linien” und Relationen zusammenzufassen, wäre für mich eine Grenze überschritten - dann das hat dann wirklich nichts mehr mit etwas vor Ort Beobachtbarem zu tun, das ist dann wirklich “Geschichtsmapping”. Auch von den Bahn-Fans erwarte ich hier Mäßigung.

woodpeck +1

Also erstellen wir auch Relationen mit den alten Zugrouten (“route=historic_train”)?

Die eingangs erwähnte Route hat der User mittlerweile wieder gelöscht. Ich habe ihm noch eine weitere in Aachen genannt. Die anderen, die er in Deutschland erstellt hat, müssten durch die lokalen Mapper geprüft werden (Overpass: https://overpass-turbo.eu/s/18iB).

Für mich ist abandoned:

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute. Also wäre razed: der richtige Präfix.

Das ist die Voraussetzung, um überhaupt einen Radweg bauen zu können.

Ansonsten gehören die Daten in die https://openhistoricalmap.org/

Edith: Aussage noch mal eindeutiger gefasst.

Diese Diskussion wird in Varianten ungefähr alle viertel Jahr neu geführt.

Genau,

und zusätzlich noch zu Sammelrelationen zu alten Autobahnen, wo vor Ort vielleicht ein Straßenbaufachmann erkennt, dass da mal angefangen wurde, eine Straße zu bauen.

Bei mir in der Gegend wurde auch eine Bahnstrecke eingezeichnet, die ich als kleines Kind noch fahren sehen habe, wo die Linienführung aber teilweise schon lange mit Gebäuden überbaut ist. Die Unterlagen, die die benutzt haben, waren dann auch nicht so genau, weil die Linienführung des Anschlusses an die Hauptstrecke anderes war als in der Realität.

Für die “Pufferküsser,” die so etwas unbedingt auf einer Karte sehen wollen, gibt es die Open Railway Map oder die Open Historical Map. Die Grenze wäre für mich, wenn noch Schienen liegen, die Strecke aber stillgelegt ist. Man weiß ja nie, ob irgend jemand die Strecke noch mal reaktiviert. Alles andere sollte man löschen. Verloren ist es ja trotzdem nicht.

Korrekt,
und ab und zu muss man die Mapper, die das noch nicht kennen und/oder denen es egal ist, wieder einfangen.

Openrailway ist “nur” eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Da schließe ich mich an. Abandoned ist ja auch wörtlich “verwaist, verlassen” - also bisschen Erde auf einem Bahndamm finde ich nicht mehr als verwaist. Das ist eher komplett zurückgebaut. Muss ich sagen, gehört da dann auch nicht mehr bei uns rein…

Aber ich kann dir [@Protoxenus] paar Fälle nennen, wo ich einen Fuß- und Radweg, der teilweise auf alten Gleisen verläuft (der dann sogesehen direkt zwischen den Gleisen liegt. Hier gibt’s Bilder zu einem Beispiel)

Eine Bahnstrecke, die nur aus Schwellen und Schienen besteht, versinkt bei der Fahrt des ersten Zuges im Boden!
Zu einer Bahnstrecke gehört auch ein Unterbau und bei bewegtem Gelände auch eine Anpassung des Höhenverlaufs durch Dämme und Einschnitte und die Nachnutzung genau dieser verbliebenen Infrastruktur ist das Erfolgsrezept von Bahntrassenradwegen: billig zu bauen, nur Asphalt oder wassergebundene Decke drüber, und schön flach für den unambitionierten Radler …
Aber aus jedem dieser Bahntrassenradwege kann man mit nicht unerheblichen Aufwand wieder eine Bahnstrecke machen mit bahnkompatiblen Steigungen und Radien.

Nein, auf einer razed-Bahnstrecke baut niemand mehr einen Radweg, weil das ein kompletter Neubau wäre, für das das Land wieder dem Bauern weggenommen werden müsste oder das Gebäude wieder abgerissen werden müsste etc., der EInschnitt ist wieder zugeschoben, der Damm abgetragen. All das wird auch oft genug gemacht für eine ganz andere Nachnutzung, au der man dann i.d.R. keine Bahnstrecke wieder machen kann, fprst-/landwirtschaftliche Nachnutzung evtl. ausgenommen.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten … Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will …

Monier’s konkret, evtl hat ja jemand bessere Unterlagen oder ein besseres Auge …

Das wäre disused.

Ewig ungenutzte Strecken sind für eine Reaktivierung ohne größere Sanierung eh nicht zu gebrauchen, auch wenn Gleise noch liegen, das reichtmaximal für eine langsam schleichende Museumsbahn oder Draisinen …

löschen = verloren.
Einige Daten sind evtl. auf Grundlage alter Luftbilder eingetragen …

Ich habe es gelöscht. Weil eine vor mehr als 50 Jahren stillgelegte Bimmelbahn, die teilweise schon seit Jahrzenten mit Gebäuden überbaut ist einfach in OSM nicht rein gehört. Dafür gibt es die OHM

Es ist immer noch in der Datenbank nur für Otto-Normalmapper nicht sichtbar

Vielleicht lassen wir solche kindischen “Drohungen” aus der Diskussion weg, das ist besser für alle. Sonst hätten wir uns schon längst auch Sorgen machen müssen, dass wir Historiker vergrault haben :roll_eyes:

Wenn sowas zur Tagesordnung werden würde, wäre es für mich überlegenswert, mein Engagement für OSM deutlich zurückzufahren… :frowning:

Auch das betrachte ich als V…

Sven

Vielleicht ist es auch nur ein Problem des Taggings. Das Wiki sagt über den key historic:
“The historic=* key is used to identify features that are of historic interest.” Ob die oben genannten Bahnlinien für die Allgemeinheit von historischem Interesse sind, kann ich nicht beurteilen. Sicherlich ist aber nicht jede ehemalige Zugverbindung von historischer Bedeutung, sodass sie auch nach Abbau nicht so eingetragen werden sollte.

Das Wiki sieht hier dennoch den Tag railway=abandoned (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dabandoned) vor:

Von daher sollte es durchaus legitim sein ehemalige Bahnstrecken zu taggen, sofern sie noch sichtbar sind. Ob als Schienen als solche oder Radweg. Nur der key historic wird bei den meisten Strecken eher falsch sein.

Ich persönlich bin kein Eisenbahnfan.

Aber ich bin ein Wanderer undTrailläufer, der mit offenen Augen durchs Land geht. Wenn ich einen Radweg auf einem Damm oder in einem Geländeeinschnitt sehe, ist es für mich ein echter Mehrwert, wenn ich den OSM-Daten entnehme, dass dieses zuvor eine Bahnstrecke war, sogar entnehmen kann, dass es sich um die ehemalige “Beispieldorfer Kleinbahn” von “Anfangsstadt” bis “Umsteighausen” handelt. Bei einer Burgruine ist es für mich ja auch interessant, dass es sich hierbei um Reste der Falkenburg handelt, obwohl die Mauerreste schon hunderte von Jahren nicht mehr als Burg genutzt werden. Und das ist für mich besonders interessant, wenn an der Burg kein Hinweisschild steht, dem ich dies entnehmen kann.

Genauso ist es für mich ein echter Mehrheit, wenn ich den OSM-Daten entnehmen kann, ob es sich bei einem Loch im Boden um eine Doline, einen historischen Bergwerksschacht oder um einen kleinen Steinbruch handelt. Toll, wenn ich dem Hinweis “historischer Bergwerksschaft” sogar entnehmen kann, wann an dieser Stelle nach welchen Bodenschätzen gebuddelt wurde.

Wenn ich mitten im Wald plötzlich auf eine sehr breite Trassierung stoße, stellt es für mich ein echter Mehrwert dar, dass an dieser Stelle mal vor 80 Jahren Erdarbeiten für eine Reichtsautobahn statt fanden und dass das, was ich Sehe, Spuren davon sind.

Wenn ich einen Wall im Wald sehe, ist es für mich interesannt zu erfahren, ob es sich dabei um Reste des Limes handelt.

In diesen Fällen bin ich dann auch oft neugierig: Wo geht denn diese ehemalige Eisenbahnstrecke weiter? Wo gibt es weitere Spuren von der früheren Autobahnbaustelle? Wo gibt es weitere Spuren vom Limes?

Was nützt es mir, wenn ich diese Informationen nur in extra Spezialdatenbanken für Historik-Freaks oder Eisenbahnfreaks finde?

Ich freue mich, wenn fleißige OSM-Mitwirkende auch Dinge recherchiert und eingetragen haben zu denen vor Ort keine Gedenk- oder Informationstafel hängt und ich freue mich, wenn nicht nur in offizielle Denkmalliste eingetragene, historische Spuren in die OSM-Datenbank eingetragen und für mich als Wanderer abrufbar sind.

Daher finde ich die sich immer wiederholende Diskussion, ob sich die Information über abgebaute Eisenbahnstrecken, die man aber noch anhand von Spuren erkennen kann, eher demotivierend, vor allem, wenn sie in der Schärfe geführt werden, wie hier in dieser Diskussion teilweise. Ich finde solche historischen Informationen durchaus passend für OSM und finde es lediglich diskussionwürdig, in welcher Form und in welchem Umfang diese eingetragen werden.

Es geht hier nicht um Teile des Limes, die noch ersichtlich sind oder ein Loch zu einem historischen Bergwerksschacht. Das sind alles Teile die nachprüfbar sind. Es ist ja auch nicht der komplette Limes eingezeichnet, sondern die Teile, die noch da sind, sind als Teile des Limes markiert. https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 Da ist keine durchgängige Linie.
Eine Bahntrasse als Bahntrasse zu markieren, da hat auch niemand was dagegen. Und, wenn da ein asphalitierter Radweg in die Trasse gebaut wurde, kann man da von mir aus noch diskutierten.

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen. Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde. Dieses “Aber die sichtbaren Dinge!” haben hier gerade in der Diskussion nicht viel verloren. Eine Ruine ist da, die ist auch nicht als Burg oder als Schloss oder whatever in OSM eingezeichnet, sondern als Ruine.

historic=* kommt da noch drauf. Wird halt auch für Eisenbahnen missbraucht, da stimme ich o0ps! schon zu.

Also bitte lassen wir das “Aber Ruinen des Limes sind auch als Limes markiert” weg aus der Diskussion.