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#26 2021-06-11 07:38:58

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

OT:

Jo Cassel wrote:

Generell sehe ich in mehrfach-Kennungen (mit unterschiedlichen Keys) kein grundsätzliches Problem, was "Für Brandenburg würde ich im Moment die ISN bevorzugen, also z.B. ref:DE-BB=1280" anbelangt, das sieht diese Liste ganz genauso:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … randenburg

Ohje... die wichtige Überarbeitung der NSG's zum 31.12.2018 fehlt noch immer... sad
Es sind mittlerweile ca. 483 Gebiete... einige Neuausweisungen bestehender Gebiete. So gibt es z.B. ISN 1168 (https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … _Oderberge  nicht mehr, gehört jetzt zu ISN 1654. Eine Handvoll Gebiete sind 2 NSG's mit unterschiedlichen Ausweisungen haben aber die selbe ISN (vereinigungsbedingt geschichtlicher Hintergrund) und liegen "übereinander".

Das zöge sehr viel Arbeit in Wikipedia nach sich... dann mit Folgen für OSM... neutral

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-06-11 07:50:30)

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#27 2021-06-11 08:58:51

dieterdreist
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

ist FFH dasselbe wie Natura2000?

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#28 2021-06-11 08:59:40

Mammi71
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Galbinus wrote:

Vielleicht wäre sogar als Langform "Flora-Faua-Habitat" ohne angehänges "-Schutzgebiet" oder "-Gebiet" ausreichend? Habtitat wird ja gemeinhin mit Lebensraum übersetzt. Ein Lebensraum ist ja an sich schon flächig (=Gebiet)

+1

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#29 2021-06-11 09:07:16

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

dieterdreist wrote:

ist FFH dasselbe wie Natura2000?

Nein, aber ein FFH-Gebiet ist Teil vom Netzwerk Natura 2000.
Zu Natura2000 gehören auch die Vogelschutzgebiete (SPA).

Sven

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#30 2021-06-11 09:47:42

Galbinus
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

streckenkundler wrote:
dieterdreist wrote:

ist FFH dasselbe wie Natura2000?

Nein, aber ein FFH-Gebiet ist Teil vom Netzwerk Natura 2000.
Zu Natura2000 gehören auch die Vogelschutzgebiete (SPA).

Sven

Ergänzende Frage: Sind alle FFH-Gebiete Natura2000?

Auch wenn ich in der Vergangenheit ein Gebiet als Natura2000 eingetragen habe, tendiere ich aktuell dazu, diese umzutaggen in FFH-Gebiet, da Natura2000 als europäisches Netz von nach europäischen Richtlinien geschützten FFH- und Vogelschutzgebieten beschrieben wird. Vielleicht könnte man so eine Art Netzwerk-Tag Natura-2000 hinzufügen?

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#31 2021-06-11 10:06:52

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Galbinus wrote:

Ergänzende Frage: Sind alle FFH-Gebiete Natura2000?

kurz und knapp: Ja!

Natura2000 gliedert sich zum einen in FFH- und zum anderen in SPA-Gebiete.

Sven

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#32 2021-06-11 15:38:14

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Galbinus wrote:

[...]
In der Rechtsgrundlage taucht der Begriff Flora-Fauna-Habitat allerdings scheinbar ebensowenig auf wie [...]

Vielleicht weil die "amtlich korrekte" Reihenfolge wohl "Fauna-Flora-Habitat" lautet - imho solten wir uns sollche Wirrwarr-Probleme erst gar nicht grundlos ans Bein binden.
Und ein OSM-Kürzel, dass an anderen Stellen der Langform von anderen Schutzgebietsklassen entspricht halte ich für keine gute Idee, vgl.
https://geodienste.bfn.de/schutzgebiete
dort den Inhaltsbaum öffnen.

Würde das mit der Langform genau so halten wie dort beim BfN, insofern (weiterhin) mein Vorschlag/Favorit:

protection_title=FFH-Gebiet
short_protection_title=FFH

und dann gleich für die 2. Natura 2000-Kategorie:

protection_title=Vogelschutzgebiet
short_protection_title=SPA

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#33 2021-06-11 20:34:54

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

streckenkundler wrote:

OT:
[...]
Ohje... die wichtige Überarbeitung der NSG's zum 31.12.2018 fehlt noch immer... sad
[...]

OT @streckenkundler

Meine Erfahrung mit den Schutzgebietslisten bei Wikipedia,
die wurden von User:x auf Basis der Datenlage von y zum Zeitpunkt z erstellt und dann sich selbst überlassen.
später erfolgen oft nur minimal-Verbesserungen Bild einfügen, Link-Korrektur etc. - alles in der Versionsgeschichte transparent nachvollziehbar.

Da muss schon einiges zusammenkommen, damit diese Listen aktuell und hilfreich bleiben.
Ein User muss (zumindest lokal) so eine Liste für hilfreich/sinnvoll erachten + Plan von der aktuellen Datenlage haben + Keine Angst davor solche Tabellen auch mal ganz grundsätzlich zu überarbeiten.
Selbst halte ich diese Listen für hilfreich/sinnvoll, und mache lokal schon länger was mit denen ...

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#34 2021-06-11 21:21:42

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Jo Cassel wrote:

Meine Erfahrung mit den Schutzgebietslisten bei Wikipedia,
die wurden von User:x auf Basis der Datenlage von y zum Zeitpunkt z erstellt und dann sich selbst überlassen.
später erfolgen oft nur minimal-Verbesserungen Bild einfügen, Link-Korrektur etc. - alles in der Versionsgeschichte transparent nachvollziehbar.

Da muss schon einiges zusammenkommen, damit diese Listen aktuell und hilfreich bleiben.
Ein User muss (zumindest lokal) so eine Liste für hilfreich/sinnvoll erachten + Plan von der aktuellen Datenlage haben + Keine Angst davor solche Tabellen auch mal ganz grundsätzlich zu überarbeiten.
Selbst halte ich diese Listen für hilfreich/sinnvoll, und mache lokal schon länger was mit denen ...

Im März 2019 (!) hatte ich bereits dort angemerkt, daß die Liste nicht mehr aktuell ist. Bei Wikipedia hat sich aber ein Ökosystem entwickelt, mit dem für Leute, wie mich, die sehr wenig dort editieren, es sehr schwer gemacht wird, aktuelle, valide Daten einzupflegen. Ich hab allgemein den Eindruck, daß dort gewisse Claims abgesteckt sind und andere nicht gerne hereingelassen werden. Ich hab deswegen sein Jahren keine Lust mehr, da was beizutragen...

In Bezug auf Schutzgebietsgrenzen vertraue ich da eher meinem Wissen und Können und den einschlägigen direkten (primären) Quellen.

Sven

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#35 2021-06-14 18:10:33

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

... um auf die offene Fragestellung zurückzukommen, so wie ich das sehe, gibt 2 Grundalternativen beim FFH-Tag
------------------------
"Ausgeschrieben"
protection_title=Flora-Fauna-Habitat
[oder Fauna-Flora-Habitat vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/FFH-Gebiet ]
short_protection_titel=FFH-Gebiet

Die 2. Natura 2000-Kategorie ist noch offen ...
-------------------------
"Verkürzt"
[die Variante die ich favoriesiere aber nicht die meine ist, sondern schlicht und einfach auf dem Bundesamt für Naturschutz (BfN) basiert]

protection_title=FFH-Gebiet
short_protection_title=FFH

und für die 2. Natura 2000-Kategorie:

protection_title=Vogelschutzgebiet
short_protection_title=SPA
--------------------
Bin schmerzfrei bereit, auch Lösungen in der Dokumentation zu verankern, die nicht für optimal halte, und danach zu taggen, aber eine gemeinsame Lösung sollten wir schon finden.
Es geht um eine langfristig gemeinsame Festlegung, insofern sind alle aufgefordert ihre Meinung zu äußern ....

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#36 2021-06-14 18:40:11

Galbinus
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Jo Cassel wrote:

Es geht um eine langfristig gemeinsame Festlegung, insofern sind alle aufgefordert ihre Meinung zu äußern ....

Meine habe ich ja bereits geäußert und auch begründet. Insofern sind jetzt weiter Mitdiskutanden gefragt smile

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#37 2021-06-14 19:51:48

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Ich wäre für die ausgeschriebene Variante...
Vor allem wegen "short_protection_titel=FFH-Gebiet" das ist für mich allgemeinsprachlich im Hauptgebrauch. ...so auch vergleichbar NSG xy...

...und ob nun Flora-Fauna-... oder Fauna-Flora-... ist mir hinreichend egal... Die Langform kenne ich eh nur im schriftlichen Kontext...

Bei SPA gehe ich auch mit.

Sven

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#38 2021-06-14 21:21:51

Mammi71
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Jo Cassel wrote:

"Ausgeschrieben"
protection_title=Flora-Fauna-Habitat
[oder Fauna-Flora-Habitat vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/FFH-Gebiet ]
short_protection_titel=FFH-Gebiet

+1

Zum Vogelschutzgebiet habe ich aktuell keine Meinung

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#39 2021-06-15 08:16:56

Galbinus
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Ich habe mich noch einmal kurz mit der Frage Fauna-Flora-Habitat oder Flora-Fauna-Habitat auseinandergesetzt. Beides sind ja offensichtlich umgangssprachliche, aber auch in offiziellen Verlautbarungen gebräuchliche Bezeichnung für die "Richtlinie 92/43/EWG des Rates vom 21. Mai 1992 zur Erhaltung der natürlichen Lebensräume sowie der wildlebenden Tiere und Pflanzen". Ich habe allerdings gefunden, dass die deutsche Bezeichnung eine Übertragung des englischen Titels der Richtlinie sei "Council Directive on the conservation of natural habitats and of wild fauna and flora" - was dann für die Reihenfolge Fauna-Flora... spräche.

Daher bin ich nach allen bisherigen Überlegungen für:

protection_title=Fauna-Flora-Habitat
short_protection_title=FFH-Gebiet

Was Vogelschutzgebiete betrifft: protection_title=Vogelschutzgebiet halte ich für naheliegend, analog zu "Naturschutzgebiet"

Aber womit ich mich schwer tue ist dann short_protection_title=SPA, was ja die Kurzform von "Special Protection Areas" ist. Also irgendwie passen dann Kurz- und Langform nicht zusammen.

Allerings scheint mit VSG keine gebräuchliche Kurform analog zu NSG zu sein sondern ist die Kurzform von "Verbundsicherheitsglas".

Daher bin ich nach aktuellem Diskussionsstand tatsächlich dafür, mit dieser "Ungereimtheit" zu leben. Dies gilt ja auch gleichermaßen für FFH-Gebiet - wäre man konsequent, müsste es FFHG heißen, aber wir sollten das verwenden, was die üblichen Bezeichnungen sind und keine neuen Lang- oder Kurz-Bezeichnungen erfinden.

Also:
protection_title=Vogelschutzgebiet
short_protection_title=SPA

Man kann das ja im OSM-Wiki-Artikel erläutern.

In den OSM-Wiki-Artikel müsste dann aber auch noch eine Erläuterung hinein, dass bei diesen Gebieten nicht Natura2000 als protection_title eingetragen wird sondern entweder Fauna-Flora-Habitat oder Vogelschutzgebiet.

Last edited by Galbinus (2021-06-15 08:17:18)

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#40 2021-06-15 08:23:54

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Galbinus wrote:

Aber womit ich mich schwer tue ist dann short_protection_title=SPA, was ja die Kurzform von "Special Protection Areas" ist. Also irgendwie passen dann Kurz- und Langform nicht zusammen.

zu SPA: vergleiche https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% … hutzgebiet. Ich würde SPA schon als gebräuchlich ansehen, trotz Abweichung.

Sven

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#41 2021-06-21 16:55:54

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Es scheint per Mehrheitsmeinung zur FFH-Langform zu gehen, insofern würde ich für die Natura 2000 Schutzgebiete mit protect_class=97
- sofern hier in den nächsten Tagen keine Einwände mehr kommen -
das hier neu in die Dokumentation übernehmen:
----------------------
FFH-Gebiete:

ref:DE=*
protection_title=Fauna-Flora-Habitat
short_protection_title=FFH-Gebiet

und die Vogelschutzgbiete:

ref:DE=*
protection_title=Vogelschutzgebiet
short_protection_title=SPA

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#42 Yesterday 15:26:31

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Die Natura 2000 Festlegungen in der Dokumentation:

Ergänzungen wg. ref-Tag
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2104887
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2111691

Erweiterung um Beispiele
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2106441

Erweiterung um protection_title + short_protection_title
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2143418

Wenn was nicht passt, was sagen ...

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#43 Yesterday 16:07:46

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

"was" smile


Wir sollten mal genau beim Rendering schauen und untersuchen, ob leisure=nature_reserve überhaupt noch nötig ist... Das war ja eh nur noch Taggen für den Renderer.

Ich bin der Meinung, daß ist mittlerweile unnötig: Beispiel: NSG "Zützener Busch": einfacher geschlossener way, kein leisure=nature_reserve (!) oder so und wird auf der Standardkarte gerendert! smile

Sven

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#44 Yesterday 17:15:26

Galbinus
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

In der Standard-Karte wird ein Schutzgebiet auch ohne leisure=nature_reserve angezeigt.

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/10173738 - kein Naturschutzgebiet im engeren Sinne, sondern ein Gebiet, in dem das Reiten nur auf ausgewiesenen Reitwegen erlaubt war. (war, weil gerade beschlossen wurde, dass in Lippe diese Sperrgebiete aufgelöst werden. Ich warte nur noch auf die offizielle Veröffentlichung, dann wird dieses Gebiet gelöscht und die entsprechenden access-Werte der Wege in diesen Gebieten korrigiert.)

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#45 Yesterday 17:35:29

Jo Cassel
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

Galbinus wrote:

[...]
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/10173738 - kein Naturschutzgebiet im engeren Sinne, sondern [...]

Naja, weil
"Bearbeitet vor 9 Monaten von ZeLonewolf" vgl.
https://www.openstreetmap.org/relation/10173738/history

diese (lokale) Festlegung mal so locker-flockig zur (gerenderten) protect_class=5 befördert wurde...

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#46 Yesterday 17:36:08

dieterdreist
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

streckenkundler wrote:

Wir sollten mal genau beim Rendering schauen und untersuchen, ob leisure=nature_reserve überhaupt noch nötig ist... Das war ja eh nur noch Taggen für den Renderer.


so würde ich es nicht sagen, es ist zwar sehr allgemein, aber sooo allgemein auch wieder nicht. Wenn der tag nur obsolet wird wenn man „class=12“ tags auswertet, würde ich empfehlen, den tag trotzdem weiterhin dort zu setzen, wo Natur geschützt wird.

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#47 Yesterday 18:17:55

streckenkundler
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Re: NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

dieterdreist wrote:
streckenkundler wrote:

Wir sollten mal genau beim Rendering schauen und untersuchen, ob leisure=nature_reserve überhaupt noch nötig ist... Das war ja eh nur noch Taggen für den Renderer.


so würde ich es nicht sagen, es ist zwar sehr allgemein, aber sooo allgemein auch wieder nicht. Wenn der tag nur obsolet wird wenn man „class=12“ tags auswertet, würde ich empfehlen, den tag trotzdem weiterhin dort zu setzen, wo Natur geschützt wird.

Streng genommen soll(te) leisure=nature_reserve nur bei Naturschutzgebieten (protect_class=4) gesetzt werden. So war es bisher, da beim boundary-Schema protect_class=4, das für NSG's steht das ältere leisure=nature_reserve ersetzt. Mein letzter Kenntnisstand war, das nur NSG-Relationen mit protect_class=4 und ohne leisure=nature_reserve gerendert wurden. Vor nicht allzu langer Zeit bemerkte ich, daß nun auch einfache geschlossene ways anscheinend auch gerendert werden, wenn sie nur protect_class=4 haben und nicht leisure=nature_reserve.

Damit ist es meiner Ansicht nach nun unnötig, leisure=nature_reserve zu verwenden und wäre ein Tag, der in Rente geschickt werden könnte (?).

Sven

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