You are not logged in.

#26 2021-06-05 14:16:22

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 317

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Mammi71 wrote:

....auf Luftbildern erkennbare....

Nein, bitte nicht!
Man kann nicht, vor allem, wenn man damit keinerlei Erfahrung hat, Wassertiefen in dem Bereich, in dem wir uns hier bewegen, seriös aus Luftbildern ableiten.
Ich war dort schon mehrere Male mit dem Boot unterwegs, aber nicht als Badegast. Es gibt dort Stellen, die nicht bewachsen sind(Sandboden), die "flach" aussehen, aber 2+m tief sind, und andere, die stark bewachsen sind, "tief" aussehen und nur 60cm Tiefe haben. Dabei spielt auch noch der Sonnenstand zum Zeitpunkt der Aufnahme eine Rolle.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

Offline

#27 2021-06-05 22:22:53

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,608

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

@Protoxenus: ich glaube nicht, dass wir in Verlegenheit kommen, ein reef tiefer als 80m zu mappen cool
Spaß beiseite:
Es geht hier in allererster Linie um Gebiete, die bereits gemappt sind, aber offensichtlich falsch als Watt. Und es geht nicht darum, genaue Tiefenangaben zu machen. Der Kavelnhaken, den ich mal probeweise geändert habe, geht am südlichen Ende sicher auch bereits etwas tiefer, ist aber von der tieferen Fahrrinne deutlich unterscheidbar. Ebenso zwischen Hiddensee und Rügen.
Ich kenne selber auch flache Bereiche, die "dunkel" aussehen und wo sich der Grund nicht wirklich angenehm anfühlt, wenn man im knietiefen Wasser steht und versucht, sich das Surfbrett und Segel wieder zurechtzusortieren. Aber es geht ja auch nicht darum, alle Flachwasserbereiche zu erfassen und eine Grenze zu ziehen, bis zu welcher Tiefe es noch als Flachwasser oder als Sandbank gilt. Aber Du kannst gern Dein Wissen beisteuern.

Offline

#28 2021-06-05 23:11:43

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,022
Website

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Mammi71 wrote:

Bei echten Windwatten, also die tatsächlich  bei Niedrigwasser trockenfallen können, kann ich mit tidalflat leben. Das Vorkommen von Windwatten ist weltweit zu selten, als dass es dafür einen eigenen Tag braucht. Es sollte nur dann noch im wiki dokumentiert werden.


wenn Windwatten unter die Definition von tidal flats passen könnte man sie so taggen und evtl mit einem Subtag kennzeichnen, und natürlich tidal=no wenn Gezeiten keine Rolle spielen ^^ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal , ansonsten lieber einen eigenen tag wetland=*, selbst wenn das erstmal recht speziell und vielleicht weltweit kaum verbreitet aussieht. Eine Grobvorstellung vermittelt ja schon natural=wetland, wenn man da einen subtyp angibt, dann bitte doch den richtigen, selbst wenn er selten ist.

Last edited by dieterdreist (2021-06-05 23:14:25)

Offline

#29 2021-06-06 18:38:40

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 317

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was diese Vorschläge zum Umtaggen sollen.
Die meiste Fläche, um die es hier geht, ist einfach mit Wasser bedecktes Land, also ein Gewässer, und das zu mehr 99% der Zeit. Nur geringe Teile davon fallen bei extremem Niedrigwasser trocken. Es ist kein Wetland.
Es wird hier etwas aus den Luftbildern herausgelesen, dass es so nicht gibt. Man kann z.B. von Ummanz bis nach Hiddensee zu Fuß laufen, nur durch die Fahrrinne muss man schwimmen.
Was hier getan wurde, ist schlicht und einfach das Erfassen von hellen und dunkleren Stellen auf Luftbildern.

PS: Vielen Dank, Mammi, dass ich mitmachen darf.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

Offline

#30 2021-06-07 06:24:13

locke
Member
From: Rostock
Registered: 2016-06-10
Posts: 22

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Protoxenus wrote:

Die meiste Fläche, um die es hier geht, ist einfach mit Wasser bedecktes Land, also ein Gewässer, und das zu mehr 99% der Zeit. Nur geringe Teile davon fallen bei extremem Niedrigwasser trocken. Es ist kein Wetland.

Das sehe ich genauso, deshalb habe ich die Diskussion ja angestoßen, denn Wetland trifft nur auf wirklichen Windwatten zu, und das sind nicht viele. Ich habe auch kein Problem, das viele andere einfach zu entfernen, wie ich es an der Westküste Hiddensees ja gemacht habe. Oder wenigstens erstmal das Tagging zu löschen. Denn es bleibt ja auch als "reef" getaggt eine sehr unscharfe und subjektive Einschätzung der Flachwasserzonen, welche Flächen man damit taggt und welche nicht. Mit einer Jolle bin ich mehrfach da auch querdurch gesegelt, manchmal halt mit Schwertern hoch, Seakajakfahrer sind vielleicht auch durch die falschen "Wetlands" irritiert.
Und für richtige Schiffe sind die gesamten Boddenflächen unbefahrbare Flachwasserzonen. Reef ist hier ein sehr schwammiger und eigentlich fauler Kompromiss, der letztlich vielleicht einer kleinen Gruppe der Jachtensegler hilft.

Offline

#31 2021-06-07 08:16:26

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 317

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Ich habe auch kein Problem, das viele andere einfach zu entfernen, wie ich es an der Westküste Hiddensees ja gemacht habe. Oder wenigstens erstmal das Tagging zu löschen. Denn es bleibt ja auch als "reef" getaggt eine sehr unscharfe und subjektive Einschätzung der Flachwasserzonen, welche Flächen man damit taggt und welche nicht.

Ja, mach das so.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

Offline

#32 2021-06-09 22:35:01

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,608

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Protoxenus wrote:

Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was diese Vorschläge zum Umtaggen sollen.
Die meiste Fläche, um die es hier geht, ist einfach mit Wasser bedecktes Land, also ein Gewässer, und das zu mehr 99% der Zeit. Nur geringe Teile davon fallen bei extremem Niedrigwasser trocken. Es ist kein Wetland.

Und ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest. Genau darum ging es doch - getaggtes wetland, das nicht wetland ist.

Das meiste wetland in diesem Bereich geht auf zwei user zurück und es hat - obwohl recht augenfällig - fünf bzw. sechs Jahre niemanden gestört. Beide user scheinen - wenn man sich deren heatmap ansieht - gute lokale Kenntnisse zu haben. user Alpin100 hat sich dabei m.E. genau auf die Gebiete konzentriert, die tatsächlich Windwatt sind und nicht nur bei extremen Niedrigwasser trocken fallen. user north dagegen hat mit tidalflat wohl leider die falsche Wahl getroffen.

Protoxenus wrote:

Was hier getan wurde, ist schlicht und einfach das Erfassen von hellen und dunkleren Stellen auf Luftbildern.

Dafür ist die Trefferquote aber recht gut. Also ich habe die eine oder andere Stelle mal mit ner topographischen Karte verglichen, und die gemappten Außenlinien der falschen wetland liegen zwar nicht genau auf aber oft passabel nahe bei der 2m-Tiefenlinie. Perfekt genau bekommt man das sowieso nie hin, so schnell wie sich das im Detail ändern kann. Insofern dürften die "offiziellen" topografischen Kartenwerke oder Seekarten auch nicht besser, weil schnell veraltet sein.

Protoxenus wrote:

Es gibt dort Stellen, die nicht bewachsen sind(Sandboden), die "flach" aussehen, aber 2+m tief sind, und andere, die stark bewachsen sind, "tief" aussehen und nur 60cm Tiefe haben.

Ich würde mir Dir durchaus konkrete Beispiele wünschen von Stellen, die als wetland gemappt waren, "flach" aussehen, aber unter 2 m liegen (vom völlig unstrittigen Beispiel vor dem Weststrand von Hiddensee mal abgesehen).
Und wenn eine bewachsene dunkle Stelle "tief" aussieht und deshalb nicht gemappt wurde, entspricht das ja durchaus auch der otg-Regel. Wir mappen, was wir sehen, und wenn wir nicht sehen, dass dunkler Boden auch flach ist, dann ist es halt nicht gemappt. Da ist nicht grundsätzlich falsch, sondern eher typisch für OSM. Umgekehrt wäre es sicher kritischer, wenn dunkle (aber flache Stellen) als Fahrwasser gemappt würden, weil man annimmt, dass es auf Grund der dunklen Färbung tief genug sei.

Protoxenus wrote:

PS: Vielen Dank, Mammi, dass ich mitmachen darf.

Wenn Du das so schreibst, klingt das komisch. Ich lasse Dich nicht gnädigerweise mitmachen. Ich habe meine Aufforderung ganz konkret und ernst gemeint, Dein lokales Wissen einzubringen um die Daten zu verbessern, so wie Du dann auch Deine Info "Man kann z.B. von Ummanz bis nach Hiddensee zu Fuß laufen, nur durch die Fahrrinne muss man schwimmen." eingebracht hast, anstatt Deinerseits nur das Löschen des falschen Tagging zu befürworten.(*) Bei letzterem bleiben dann gemappte Linie übrig, die nur im Editor sichtbar sind und mit denen in Bälde niemand mehr was anfangen kann.

Ob jetzt reef der Weisheit letzter Schluss ist, lasse ich mal offen. In Teilbereichen sehe ich das gemessen an der Beschreibung im wiki durchaus als berechtigt und richtig. Das muss aber in den Boddengewässern zwischen Hiddensee und Rügen (die ich nicht so gut kenne) nicht unbedingt in dieser Großflächigkeit zutreffen. Und dass reef nur sehr unscharf und subjektiv abgrenzbar ist, finde ich nicht so schlimm, das trifft auch auf viele andere Dinge zu. Vielleicht entwickelt sich aus einer Diskussion mit dann mehr als nur drei Leuten auch ein besseres tag, mit dem man Flachwasser/Untiefen beschreiben kann.

* sorry für den Schachtelsatz

Offline

#33 2021-06-10 09:08:41

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,608

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ergänzung: wenn man sich die Details ansieht tun sich da noch ganz andere Fehler auf.
Stichworte:
- Tedingsinsel (südlich gelegene Inseln haben diesen "Namen" als note)
- Lokalisierung Plathe
- Differenzierung Sandbank vs. Strand
- Veränderungen am Neubessin

Offline

#34 2021-06-10 11:42:50

locke
Member
From: Rostock
Registered: 2016-06-10
Posts: 22

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ich habe ja nun bereits einige großflächige Bereiche entfernt, bzw. die Multipolygone. Die Linien größtenteils gelassen, und versucht mit einer note zu versehen. Das großflächige Versehen mit "reef", wo vorher falsches wetland war, würde ich nicht 1:1 machen, sondern nur die umschriebenen und gut erkennbaren Sandflächen so taggen. Weil eine Abgrenzung von "Flachwasser" ist eben sehr relativ, eine Grenzziehung immer sehr subjektiv. Sonst könnte man auch alle Bodden und die halbe Ostsee als Flachwasser ansehen.
Nebenbei habe ich mir mal auf der Humanitarian-Karte das Ergebnis des bisherigen wetland-Tagging angesehen. In größeren Maßstäben waren bisher die Wetlands quasi als Land gerendert, die ganzen Bodden nur noch schmale Fahrrinnen. Hat mich bestärkt, dass das bisher so nicht richtig war.

Und auch dass es in den letzten Jahren niemanden gestört hat, ist ja kein Argument, sondern ein Hinweis auf die geringe Wahrnehmung dieses Problems.

Offline

#35 2021-06-10 14:21:47

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,608

Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Das großflächige Versehen mit "reef", wo vorher falsches wetland war, würde ich nicht 1:1 machen, sondern nur die umschriebenen und gut erkennbaren Sandflächen so taggen.

in ich mit einverstanden, wenn man sich das entsprechend genau ansieht. Das würde auf die wichtigen und wesentlichen Gebiete reduzieren (wobei diese Einschätzung immer noch höchst subjektivist)

locke wrote:

Weil eine Abgrenzung von "Flachwasser" ist eben sehr relativ, eine Grenzziehung immer sehr subjektiv. Sonst könnte man auch alle Bodden und die halbe Ostsee als Flachwasser ansehen.

Ich wöllte auch nicht die Boddenfläche zwischen Breewitz und der Insel Kirr als reef ansehen, obwohl die Durchschnittstiefe glaube nur nen halben Meter beträgt.

locke wrote:

Nebenbei habe ich mir mal auf der Humanitarian-Karte das Ergebnis des bisherigen wetland-Tagging angesehen. In größeren Maßstäben waren bisher die Wetlands quasi als Land gerendert, die ganzen Bodden nur noch schmale Fahrrinnen. Hat mich bestärkt, dass das bisher so nicht richtig war.

Das sieht ja wirklich grauslig aus! Aber: wir mappen nicht für den Renderer, damit der das gewünschte Ergebnis zeigt. Schau Dir mal die deutsche Nordseeküsten an mit echtem Wattenmeer!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB