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#1 2021-06-05 09:05:15

flohoff
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highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Hi,
ich überwache ja in Ostwestfalen jede menge Routen und heute morgen kam ein Schwund rein bei dem jede Menge routen geschwenkt sind und ich suche nach gründen. Einer ist das jemand exzessiv traffic_lights eingetragen hat.

Mal ab davon das es echt zur Pest geworden ist highway=crossing + crossing=traffic_lights zu einem highway=traffic_lights umzutaggen hab ich jetzt was neues gefunden.

Ein Bahnübergang, getagged als

railway=level_crossing
crossing:barrier=half
crossing:light=yes
crossing:saltire=yes

hat jetzt an den beiden Haltelinien zusätzlich jeweils ein

highway=traffic_lights
traffic_signal=tram_priority
traffic_signals:direction=

bekommen.

Das OSRM (Den ich für die automatischen Routenberechnung benutze) eine Penalty für traffic lights annimmt wird diese route natürlich schlechter - IMHO zu unrecht.

Also ich halte diese tagging jetzt auch für doppelt-gemoppelt. Denn die traffic lights sind insgesamt 3 mal getagged auf 3 objekten. Irgendwie nen bisschen unsinn.

Flo

PS: Eine exemplarische Route die geschwenkt ist - Rot Alt - Grün Neu
https://osm.zz.de/routeqa/?rid=290189,3 … .48007,13z
Und ja - die Rote Route wäre eigentlich eleganter aber jetzt eben Zeitlich schlechter.

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#2 2021-06-05 10:16:52

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

flohoff wrote:

Mal ab davon das es echt zur Pest geworden ist highway=crossing + crossing=traffic_lights zu einem highway=traffic_lights umzutaggen hab ich jetzt was neues gefunden.

Dieses dürfte nicht problematisch sein, wen es konsequent umgesetzt wird. Enweder das eine oder das andere Taggingschema und das zweite Taggingschema auch entsprechend mit Richtungsangabe, damit eine solche Ampel nur in der Richtung beim Routing berücksichtigt wird, in der sie gilt.

flohoff wrote:

hat jetzt an den beiden Haltelinien zusätzlich jeweils ein

highway=traffic_lights
traffic_signal=tram_priority
traffic_signals:direction=

bekommen.

Es gab im Formun neulich eine Diskussion zum Thema Bahnschranken (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72845). Dabei kam heraus, dass es bislang keinerlei Taggingschema zum Detailmapping von Bahnübergängen gibt, bei dem Haltelinien berücksichtigt werden können. Und dass es auch viele ungelöste Fragen gibt, die für ein solches Taggingschema erst einmal beantwortet werden müssten. Auch müsste es analog zum Ampel-Mapping an Kreuzungen ein "entweder-oder" geben und kein "sowohl-als-auch".

Solange es aber noch kein solches Taggingschema gibt, halte ich das seperate Eintragen einer "Ampel" an der Haltelinie vor einem Bahnübergang schlicht für falsch.

Last edited by Galbinus (2021-06-05 10:19:29)

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#3 2021-06-05 10:24:38

flohoff
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Mal ab davon das es echt zur Pest geworden ist highway=crossing + crossing=traffic_lights zu einem highway=traffic_lights umzutaggen hab ich jetzt was neues gefunden.

Dieses dürfte nicht problematisch sein, wen es konsequent umgesetzt wird. Enweder das eine oder das andere Taggingschema und das zweite Taggingschema auch entsprechend mit Richtungsangabe, damit eine solche Ampel nur in der Richtung beim Routing berücksichtigt wird, in der sie gilt.

Das problem ist das highway=traffic_lights mit einem anderen penalty belegt ist als ein crossing=traffic_lights. Ersteres ist zumeist zeitgesteuert, letzteres ist in den meisten fällen eine reine Anforderungsampel.

Deshalb ist das umtaggen halt kaputt weil es ein penalty induziert was nicht da ist.


Galbinus wrote:

Es gab im Formun neulich eine Diskussion zum Thema Bahnschranken (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72845). Dabei kam heraus, dass es bislang keinerlei Taggingschema zum Detailmapping von Bahnübergängen gibt, bei dem Haltelinien berücksichtigt werden können. Und dass es auch viele ungelöste Fragen gibt, die für ein solches Taggingschema erst einmal beantwortet werden müssten. Auch müsste es analog zum Ampel-Mapping an Kreuzungen ein "entweder-oder" geben und kein "sowohl-als-auch".

Solange es aber noch kein solches Taggingschema gibt, halte ich das seperate Eintragen einer "Ampel" an der Haltelinie vor einem Bahnübergang schlicht für falsch.

Vor allem das tram_priority ist auch falsch IMHO. Das sind die Bahnübergänge in "Rural America" die halt die ganze Nacht vor sich hin blinken und die keiner beachtet. So wie bei uns manchmal "Blinklichter" an gefährdeten Zebrastreifen stehen.

Flo

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#4 2021-06-05 23:29:28

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

flohoff wrote:

Mal ab davon das es echt zur Pest geworden ist highway=crossing + crossing=traffic_lights zu einem highway=traffic_lights umzutaggen hab ich jetzt was neues gefunden.


ich mache normalerweise beide, ein highway=traffic_signals an der Haltelinie und ein highway =crossing mit subtags am Überweg

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#5 2021-06-06 09:55:30

flohoff
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Mal ab davon das es echt zur Pest geworden ist highway=crossing + crossing=traffic_lights zu einem highway=traffic_lights umzutaggen hab ich jetzt was neues gefunden.

Dieses dürfte nicht problematisch sein, wen es konsequent umgesetzt wird. Enweder das eine oder das andere Taggingschema und das zweite Taggingschema auch entsprechend mit Richtungsangabe, damit eine solche Ampel nur in der Richtung beim Routing berücksichtigt wird, in der sie gilt.

Es geht nicht um die Richtung - Das ist nicht das Thema - Es gibt highway=traffic_lights und es gibt crossing=traffic_ligths. Beide haben eine Richtung aber unterschiedliche Penalties. Ersteres regelt den Verkehr auf der Fahrbahn, letzteres schützt den Querverkehr sei es Fußgänger oder Radfahrer.

Ersteres hat ein penalty für den Verkehr auf der Fahrbahn im statistischen Mittel, letzteres hat solange keiner drückt
keinerlei penalty, ist also für die Berechnung der Route keinerlei Auswirkung für den Verkehr auf der Fahrbahn.

Und dann gibt es den Fall an großen Kreuzungen wo Mapper das auf EINEM Node taggen - D.h. ich habe eine Haltelinie und ich habe eine Fußgängerquerung die durch eine Ampel geregelt ist. Dann kombiniert es die Schutzfunktion für
Rad/Fußgänger und die Regelung für den Verkehr auf der Fahrbahn.

Flo

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#6 2021-06-06 10:58:34

Nakaner
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Hallo,

die Erfassung von highway=traffic_signals an einem Bahnübergang, der keine BÜSTRA-Anlage ist, ist falsch. Das Vorhandensein der Lichtzeichen wird mit crossing:lights=yes erfasst. Nur wenn der Bahnübergang in eine Kreuzungs-LSA integriert ist, kann es sinnvoll sein, die Standorte der Lichtzeichen noch mit highway=traffic_signals zu erfassen.

Es gibt übrigens mit railway:level_crossing:closure:average=<Zeit> ein Tag, um die durchschnittliche Schließzeit in Minuten zu erfassen.

Mich erinnert das Tagging der Lichtzeichen eines Bahnübergangs mit den Tags für Straßenverkehrs-Ampeln ein Stück weit an Tagging für den Renderer.

Viele Grüße

Michael


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#7 2021-06-06 18:54:56

Basstoelpel
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Nakaner wrote:

Mich erinnert das Tagging der Lichtzeichen eines Bahnübergangs mit den Tags für Straßenverkehrs-Ampeln ein Stück weit an Tagging für den Renderer.

Eher tagging für Osmose.

Baßtölpel

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#8 2021-06-06 19:38:59

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Ich wäre ja sehr dafür, dass man für Bahnübergang ein Tagging-Schema entwickelte, dass dem zunehmenden Trend zu mehr Details entgegen käme. Doch es müsste sichergestellt werden, dass erstens Objekte nicht zweimal eingetragen und beim Routing berücksichtigt werden (Haltelinie und Kreuzungspunkt) und zudem müsste eine deutliche Trennung zwischen normalen Verkehrsampeln und den Lichtzeichenanlage an Bahnübergängen geben.

Solange es kein solches Tagging-Schema gibt, wird es immer wieder dieses missbräuchliche und das Routing negativ beeinflussende Improvisieren mit Verkehrsampeln und Schlagbäumen an Bahnübergängen geben.

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#9 2021-06-06 19:44:26

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

flohoff wrote:

Es geht nicht um die Richtung - Das ist nicht das Thema - Es gibt highway=traffic_lights und es gibt crossing=traffic_ligths. Beide haben eine Richtung aber unterschiedliche Penalties. Ersteres regelt den Verkehr auf der Fahrbahn, letzteres schützt den Querverkehr sei es Fußgänger oder Radfahrer.

Aus meiner Sicht sollte man nicht beides gleichzeitig. Entweder setzt man einen "crossing"-Punkt dort, wo sich beide Verkehrswege kreuzen oder man setzt an die jeweiligen Haltelinien (auch die für Fußgänger) Ampel-Punkte. Letzteres ist natürlich nur dort sinnvoll, wo Fußgängerwege und entsprechend auch die Übergänge als seperate Linien eingezeichnet sind.

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#10 2021-06-06 21:32:52

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:

Aus meiner Sicht sollte man nicht beides gleichzeitig. Entweder setzt man einen "crossing"-Punkt dort, wo sich beide Verkehrswege kreuzen oder man setzt an die jeweiligen Haltelinien (auch die für Fußgänger) Ampel-Punkte. Letzteres ist natürlich nur dort sinnvoll, wo Fußgängerwege und entsprechend auch die Übergänge als seperate Linien eingezeichnet sind.


wieso sollte man nicht die Ampel und den Überweg einzeichnen sondern nur eins davon?

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#11 2021-06-07 08:30:12

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

dieterdreist wrote:

wieso sollte man nicht die Ampel und den Überweg einzeichnen sondern nur eins davon?

Wenn man die Ampeln seperat an die Haltelinien einzeichnet, also mit Richtungsangabe vor und hinter dem Fußgängerüberweg und dazwischen noch einen Punkt mit highway=crossing + crossing=traffic_signals muss jeder Router davon ausgehen, dass es für jede Fahrtrichtung zwei Ampelstopps hintereinander gibt.

Wenn der Fußgängerübergang aber als die Straße kreuzende Linie highway=footway + footway=crossing eintrage, auf diese Fußgängerübergangslinie an den jeweiligen Bordsteinen (=Haltelinie für die Fußgänger) eine Ampel eintrage, ist meines Erachtens die Fußgängerübergangssituation hinreichend erfasst.

Mir erschienen die zwei in einer kleinen (im iD-Entwurfsmodus erstellten) Skizze dargestellten Möglichkeiten logisch:
41375037vt.png

Eine Kombination aus beiden, also auch im linken Beispiel den Kreuzungspunkt mit den Attributen setzen wie im rechten Beispiel, muss meines Erachtens zu Routing-Problemen führen.

Last edited by Galbinus (2021-06-07 08:32:54)

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#12 2021-06-07 08:43:32

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:

Wenn man die Ampeln seperat an die Haltelinien einzeichnet, also mit Richtungsangabe vor und hinter dem Fußgängerüberweg und dazwischen noch einen Punkt mit highway=crossing + crossing=traffic_signals muss jeder Router davon ausgehen, dass es für jede Fahrtrichtung zwei Ampelstopps hintereinander gibt.
Wenn der Fußgängerübergang aber als die Straße kreuzende Linie highway=footway + footway=crossing eintrage, auf diese Fußgängerübergangslinie an den jeweiligen Bordsteinen (=Haltelinie für die Fußgänger) eine Ampel eintrage, ist meines Erachtens die Fußgängerübergangssituation hinreichend erfasst.


ob man für highway=traffic signals und ampelkontrollierte Fußgängerüberwege zweimal eine Penalty vergibt ist eine Frage des Routers, insbesondere ob man erwartet dass beides gemappt ist oder nur eins.
Ein highway=crossing am Bordstein entspricht nicht der Definition, weil sich dort nicht die Straße mit dem Fußweg kreuzt, und es führte dazu, dass man zwei Kreuzungspunkte für Fußgänger mappt wo nur einer ist.

„ To map a pedestrian crossing, place a node node within the way representing the road, and set this highway=crossing tag on the node (not on the way).“

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#13 2021-06-07 08:45:32

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Um auf das eigentliche Thema, die Lichtzeichen an Bahnübergangen zurückzukommen: Auch dort müsste meiner Meinung nach ein Detailmapping der Lichtzeichen (aber auch für Schranken) sicherstellen, dass Router diese Information nicht doppelt auswerten (einmal vom Kreuzungspunkt und ein zweitesmal vom Haltelinienpunkt).

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#14 2021-06-07 08:46:17

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Wieso verwendet man anstatt traffic_signals:direction=forward mit highway=crossing nicht einfach die Standardnotation highway:forward=traffic_signals?
Wenn man es grundsätzlich ok findet, Richtungsangaben auf einen node zu setzen die sich auf ein anderes Objekt beziehen (einen way)…

Last edited by dieterdreist (2021-06-07 08:48:09)

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#15 2021-06-07 08:48:34

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

dieterdreist wrote:

Ein highway=crossing am Bordstein entspricht nicht der Definition, weil sich dort nicht die Straße mit dem Fußweg kreuzt, und es führte dazu, dass man zwei Kreuzungspunkte für Fußgänger mappt wo nur einer ist.

Ich habe nichts davon geschrieben, an den Bordstein einen highway=crossing-Punkt einzutragen. Auch in der Skizze sind im linken Beispiel keinerlei highway=crossing eingetragen.

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#16 2021-06-07 09:10:42

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

dieterdreist wrote:

Wieso verwendet man anstatt traffic_signals:direction=forward mit highway=crossing nicht einfach die Standardnotation highway:forward=traffic_signals?

Vielleicht, weil es so im OSM-Wiki so festgelegt wurde?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ic_signals
Wird ja auch bei punktuell wirksamen Verkehrszeichen wie Stoppschildern und Vorfahrtgewähren-Schildern entsprechend gehandhabt.

highway:forward=traffic_signals wäre meines Erachtens die Standardnotation eines für eine definierte Strecke wirksames Attribut an der Straßenline (z.B. "von hier bis dort gilt Geschwindigkeitsbegrenzung 30") - Eine Ampel wirkt aber nur genau an einem Punkt. Ist man an der Ampel vorbei, hat sie keine Wirkung mehr.

dieterdreist wrote:

Wenn man es grundsätzlich ok findet, Richtungsangaben auf einen node zu setzen die sich auf ein anderes Objekt beziehen (einen way)…

Verkehrszeichen, die sich auf eine Strecke beziehen (wie z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen) gehören nach meiner Logik an die betroffene Straßenlinie, Verkehrszeichen, die nur punktuell wirken gehören meiner Meinung nach aber auf genau den Punkt, wo sie wirken. Bei einer Ampel entsprechend des vereinfachten Taggingschemas für Kreuzungen und Fußgängerübergänge auf den Kreuzungspunkt, bei dem detaillierten Taggingschema auf die Punkte, wo sich die jeweiligen Haltelinien befinden.

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#17 2021-06-07 10:15:29

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:

Ich habe nichts davon geschrieben, an den Bordstein einen highway=crossing-Punkt einzutragen. Auch in der Skizze sind im linken Beispiel keinerlei highway=crossing eingetragen.


verstehe, du schlägst also vor, highway=traffic_signals auf Fußwegen zu taggen, 2 pro Überweg jeweils am am Bordstein, und 2 auf der Straße, als Ersatz für highway=crossing auf der Straße, richtig?

Last edited by dieterdreist (2021-06-07 10:24:32)

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#18 2021-06-07 10:23:21

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:

Vielleicht, weil es so im OSM-Wiki so festgelegt wurde?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ic_signals
Wird ja auch bei punktuell wirksamen Verkehrszeichen wie Stoppschildern und Vorfahrtgewähren-Schildern entsprechend gehandhabt.


das habe ich gesehen, aber man könnte es ja ändern, Sinn macht es nicht dass man für jeden tag was neues erfindet um Richtungsangaben unterzubringen

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#19 2021-06-07 10:47:13

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

dieterdreist wrote:

verstehe, du schlägst also vor, highway=traffic_signals auf Fußwegen zu taggen, 2 pro Überweg jeweils am am Bordstein, und 2 auf der Straße, als Ersatz für highway=crossing auf der Straße, richtig?

Das schlage ich nicht vor, dass ist meines Erachtens genau das, was in dem Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ic_signals unter den Überschriften "Komplizierte Kreuzung" und "Fußgängerampeln" beschrieben steht.

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#20 2021-06-07 11:01:47

dieterdreist
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

Galbinus wrote:
dieterdreist wrote:

verstehe, du schlägst also vor, highway=traffic_signals auf Fußwegen zu taggen, 2 pro Überweg jeweils am am Bordstein, und 2 auf der Straße, als Ersatz für highway=crossing auf der Straße, richtig?

Das schlage ich nicht vor, dass ist meines Erachtens genau das, was in dem Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ic_signals unter den Überschriften "Komplizierte Kreuzung" und "Fußgängerampeln" beschrieben steht.


da verstehe ich schon den ersten Satz nicht, was bedeutet denn bitte „ Die beiden horizontalen Wege sind in der Realität nur einer.“?


Soweit ich das sehe, auch wenn das AFAIK nicht abgestimmt ist sondern jemand das halt so ins Wiki geschrieben hat, dann steht da nicht, dass man highway=crossing weglassen soll, oder?

Last edited by dieterdreist (2021-06-07 11:07:12)

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#21 2021-06-07 12:52:32

Galbinus
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Re: highway=traffic_signals vs railway=level_crossing + crossing:light=yes

dieterdreist wrote:

da verstehe ich schon den ersten Satz nicht, was bedeutet denn bitte „ Die beiden horizontalen Wege sind in der Realität nur einer.“?
Soweit ich das sehe, auch wenn das AFAIK nicht abgestimmt ist sondern jemand das halt so ins Wiki geschrieben hat, dann steht da nicht, dass man highway=crossing weglassen soll, oder?

Von mir stammt der Arikel jedenfalls nicht. Die Formulierungen sind sicherlich verbesserungswürdig.

Anhand des von Flohoff hier zur Diskussion gestellten Routing-Problems an Bahnübergängen zeigt sich jedoch meiner Meinung nach deutlich, welche Probleme es bereitet, wenn man die Information "hier ist eine Lichtzeichenanalage" (egal ob rotes Blinklicht an einem Bahnübergang oder Rotlicht an einer Straßenampel) zweimal hinterlegt, nämlich einmal an der Haltelinie und einmal an dem Kreuzungspunkt.

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