Wenn ich die Meinungen hier nun richtig überblicke, besteht Konsens, dass die meisten zwischen Rügen, Hiddensee, Zingst als Watt getaggte Gebiete so falsch getaggt sind (für den Renderer). Konsequenterweise müsste man dies ändern. Meine Idee ist, die Gebiete, die ich persönlich als quasi dauerhafte Wasserflächen kenne (auch wenn sie teilweise flach sind und Extremwetterlagen mal außen vor, das kann nicht der Maßstab sein), das falsche Tagging entferne. Die dazu verwendeten Linien würde ich aber belassen, so dass die Chance besteht, diese für ein vielleicht zukünftig entwickelte Tagging von Wassertiefen zu verwenden.
Kompromissvorschlag:
einig, dass das Watt am Weststrand Hiddensee weg kann, da werden recht schnell Tiefen von 2m und mehr erreicht
dafür könnte man das Felswatt vor dem Dornbusch einzeichnen, so wie es auf dem Plan zu den Grenzen des NP im Gesetz verzeichnet ist: https://www.nationalpark-vorpommersche-boddenlandschaft.de/fileadmin/boddenlandschaften/Inhaltsseiten/service/Downloads/Nationalpark_Verordnung_12_09_1990_Karte.pdf
dort heißt es Tietenufer und ist auch auf Luftbildern erkennbar
Alle Flachwasserbereiche, die nicht eindeutig Windwatten sind, nur das wetland=tidalflat entfernen (natural=wetland als Kompromiss belassen) und mit description ergänzen, dass es sich um Flachwasserbereiche handelt, wofür derzeit kein sinnvolles Taggingschema besteht.
Nur klar erkennbare Windwatten als solche taggen (natural=wetland, wetland=tidalflat, tidal=no, note=Windwatt)
Teilweise muss man stärker differenzieren als es bisher gemappt ist.
Hinweis: die Sandbank zwischen Pramort (Zingst) und dem Bock ist inzwisschen teilweise so mächtig, dass sie zunehmend seltener unter Wasser steht und im weiteren verlauf zur Düne anwachsen wird.
Der Überblick über die tatsächlichen Windwatte ist zwar grob, aber deckt sich mit meiner Ortskenntnis, die sollten dann wie von dir vorgeschlagen eingetragen und getaggt werden. Da ist auch die historische Karte hilfreich.
Das “Westwatt” vor Hiddensee habe ich bereits entsorgt, weil definitiv falsch.
Bei den Flachwasserbereichen bin ich aber weiter der Meinung, dass es keine “wetlands” sind. Das sind keine “land area that is saturated with water”, wie im Wiki definiert. Deshalb gehört das meiner Meinung nach weg. Einen Kompromiss, so was zu lassen weil es nichts anderes gibt, finde ich nicht gut. Es wird sich dann nämlich nichts dort entwickeln, und Argumente, das Taggen für den Renderer nicht erfolgen soll/darf, werden zukünftig geschwächt durch solche Ausnahmen.
Als Hinweis: Meeresbereiche mit praktisch überprüfbar geringer Tiefe, welche nicht durch Gezeiten trocken fallen, werden in OSM im Allgemeinen als natural=reef getaggt (und ja, natural=reef trifft auch zu, wenn es sich nach eigenem Sprachgebrauch nicht um ein Riff handelt, die Bedeutung von Tags in OSM ist losgelöst von den für key und value verwendeten englischsprachigen Begriffen).
Nein, die Röhrichte und andere “grünen” Bereiche (Salzgraswiesen etc.) sind i.d.R. bereits erfasst.
Die Windwatten sind zu 90% von der Strömung geformte Sandbänke mit einer Höhe von NormalNull +/- 10 cm, also entweder gewöhnlich trocken und nur bei auflandigem Wind flach überspült oder gewöhnlich flach überspült und nur bei ablandigem Wind (Niedrigwasser) trockenfallend.
In Abgrenzung dazu sind die fraglichen Flachwasserbereiche (alle anderen bewachsenen Bereiche sind gemappt) ebenfalls fast ausschließlich Sand oder Schlickflächen mit einer Tiefe von zumeist zwischen 10 und 50 cm, die nur bei Extremwetterlagen mal trockenfallen können, die aber regelmäßig vorallem von großen Vögeln als Rast- und Schlafplatz (stehend) genutzt werden, da sie Sicherheit vor Räubern bieten. Und das ist eine Besonderheit, die für ein Meer fast einmalig ist und das nur, weil die Ostsee fast keinen Tidenhub hat.
Zusammenfassend: flach wie die röhrichtbewachsenen Bereiche, nur halt ohne Bewuchs.
Wie Mammi bereits sagte, wächst auf den fraglichen Flächen kein Röhrricht. Und die Tiefe ist überwiegend wohl eher 50-150 cm.
Wären es 10 cm, würden sie regelmäßig trockenfallen, denn diese Schwankungen gibt es an der Ostsee und den Bodden oft, dann wäre wetland durchaus passend.
Mit “reef” könnte ich mich durchaus anfreunden, auch wenn die 80 m! laut wiki dann fast die gesamte westliche Ostsee umfassen dürfte
wo bekannt, kann noch name=* ergänzt werden (Gellerhaken usw.) auch wenn es glaube nicht gerendert wird.
Wenn wir uns aufteilen wollen, würde ich eher die Darss-Zingster-Boddenkette und den Darsser Ort / Prerow Bank bearbeiten. Ribnitzer Bodden und Hiddensee/Rügen bin ich nicht so oft.
Nein, bitte nicht!
Man kann nicht, vor allem, wenn man damit keinerlei Erfahrung hat, Wassertiefen in dem Bereich, in dem wir uns hier bewegen, seriös aus Luftbildern ableiten.
Ich war dort schon mehrere Male mit dem Boot unterwegs, aber nicht als Badegast. Es gibt dort Stellen, die nicht bewachsen sind(Sandboden), die “flach” aussehen, aber 2+m tief sind, und andere, die stark bewachsen sind, “tief” aussehen und nur 60cm Tiefe haben. Dabei spielt auch noch der Sonnenstand zum Zeitpunkt der Aufnahme eine Rolle.
@Protoxenus: ich glaube nicht, dass wir in Verlegenheit kommen, ein reef tiefer als 80m zu mappen
Spaß beiseite:
Es geht hier in allererster Linie um Gebiete, die bereits gemappt sind, aber offensichtlich falsch als Watt. Und es geht nicht darum, genaue Tiefenangaben zu machen. Der Kavelnhaken, den ich mal probeweise geändert habe, geht am südlichen Ende sicher auch bereits etwas tiefer, ist aber von der tieferen Fahrrinne deutlich unterscheidbar. Ebenso zwischen Hiddensee und Rügen.
Ich kenne selber auch flache Bereiche, die “dunkel” aussehen und wo sich der Grund nicht wirklich angenehm anfühlt, wenn man im knietiefen Wasser steht und versucht, sich das Surfbrett und Segel wieder zurechtzusortieren. Aber es geht ja auch nicht darum, alle Flachwasserbereiche zu erfassen und eine Grenze zu ziehen, bis zu welcher Tiefe es noch als Flachwasser oder als Sandbank gilt. Aber Du kannst gern Dein Wissen beisteuern.
wenn Windwatten unter die Definition von tidal flats passen könnte man sie so taggen und evtl mit einem Subtag kennzeichnen, und natürlich tidal=no wenn Gezeiten keine Rolle spielen ^^ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal , ansonsten lieber einen eigenen tag wetland=*, selbst wenn das erstmal recht speziell und vielleicht weltweit kaum verbreitet aussieht. Eine Grobvorstellung vermittelt ja schon natural=wetland, wenn man da einen subtyp angibt, dann bitte doch den richtigen, selbst wenn er selten ist.
Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was diese Vorschläge zum Umtaggen sollen.
Die meiste Fläche, um die es hier geht, ist einfach mit Wasser bedecktes Land, also ein Gewässer, und das zu mehr 99% der Zeit. Nur geringe Teile davon fallen bei extremem Niedrigwasser trocken. Es ist kein Wetland.
Es wird hier etwas aus den Luftbildern herausgelesen, dass es so nicht gibt. Man kann z.B. von Ummanz bis nach Hiddensee zu Fuß laufen, nur durch die Fahrrinne muss man schwimmen.
Was hier getan wurde, ist schlicht und einfach das Erfassen von hellen und dunkleren Stellen auf Luftbildern.
Das sehe ich genauso, deshalb habe ich die Diskussion ja angestoßen, denn Wetland trifft nur auf wirklichen Windwatten zu, und das sind nicht viele. Ich habe auch kein Problem, das viele andere einfach zu entfernen, wie ich es an der Westküste Hiddensees ja gemacht habe. Oder wenigstens erstmal das Tagging zu löschen. Denn es bleibt ja auch als “reef” getaggt eine sehr unscharfe und subjektive Einschätzung der Flachwasserzonen, welche Flächen man damit taggt und welche nicht. Mit einer Jolle bin ich mehrfach da auch querdurch gesegelt, manchmal halt mit Schwertern hoch, Seakajakfahrer sind vielleicht auch durch die falschen “Wetlands” irritiert.
Und für richtige Schiffe sind die gesamten Boddenflächen unbefahrbare Flachwasserzonen. Reef ist hier ein sehr schwammiger und eigentlich fauler Kompromiss, der letztlich vielleicht einer kleinen Gruppe der Jachtensegler hilft.
Und ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest. Genau darum ging es doch - getaggtes wetland, das nicht wetland ist.
Das meiste wetland in diesem Bereich geht auf zwei user zurück und es hat - obwohl recht augenfällig - fünf bzw. sechs Jahre niemanden gestört. Beide user scheinen - wenn man sich deren heatmap ansieht - gute lokale Kenntnisse zu haben. user Alpin100 hat sich dabei m.E. genau auf die Gebiete konzentriert, die tatsächlich Windwatt sind und nicht nur bei extremen Niedrigwasser trocken fallen. user north dagegen hat mit tidalflat wohl leider die falsche Wahl getroffen.
Dafür ist die Trefferquote aber recht gut. Also ich habe die eine oder andere Stelle mal mit ner topographischen Karte verglichen, und die gemappten Außenlinien der falschen wetland liegen zwar nicht genau auf aber oft passabel nahe bei der 2m-Tiefenlinie. Perfekt genau bekommt man das sowieso nie hin, so schnell wie sich das im Detail ändern kann. Insofern dürften die “offiziellen” topografischen Kartenwerke oder Seekarten auch nicht besser, weil schnell veraltet sein.
Ich würde mir Dir durchaus konkrete Beispiele wünschen von Stellen, die als wetland gemappt waren, “flach” aussehen, aber unter 2 m liegen (vom völlig unstrittigen Beispiel vor dem Weststrand von Hiddensee mal abgesehen).
Und wenn eine bewachsene dunkle Stelle “tief” aussieht und deshalb nicht gemappt wurde, entspricht das ja durchaus auch der otg-Regel. Wir mappen, was wir sehen, und wenn wir nicht sehen, dass dunkler Boden auch flach ist, dann ist es halt nicht gemappt. Da ist nicht grundsätzlich falsch, sondern eher typisch für OSM. Umgekehrt wäre es sicher kritischer, wenn dunkle (aber flache Stellen) als Fahrwasser gemappt würden, weil man annimmt, dass es auf Grund der dunklen Färbung tief genug sei.
Wenn Du das so schreibst, klingt das komisch. Ich lasse Dich nicht gnädigerweise mitmachen. Ich habe meine Aufforderung ganz konkret und ernst gemeint, Dein lokales Wissen einzubringen um die Daten zu verbessern, so wie Du dann auch Deine Info “Man kann z.B. von Ummanz bis nach Hiddensee zu Fuß laufen, nur durch die Fahrrinne muss man schwimmen.” eingebracht hast, anstatt Deinerseits nur das Löschen des falschen Tagging zu befürworten.(*) Bei letzterem bleiben dann gemappte Linie übrig, die nur im Editor sichtbar sind und mit denen in Bälde niemand mehr was anfangen kann.
Ob jetzt reef der Weisheit letzter Schluss ist, lasse ich mal offen. In Teilbereichen sehe ich das gemessen an der Beschreibung im wiki durchaus als berechtigt und richtig. Das muss aber in den Boddengewässern zwischen Hiddensee und Rügen (die ich nicht so gut kenne) nicht unbedingt in dieser Großflächigkeit zutreffen. Und dass reef nur sehr unscharf und subjektiv abgrenzbar ist, finde ich nicht so schlimm, das trifft auch auf viele andere Dinge zu. Vielleicht entwickelt sich aus einer Diskussion mit dann mehr als nur drei Leuten auch ein besseres tag, mit dem man Flachwasser/Untiefen beschreiben kann.
Ich habe ja nun bereits einige großflächige Bereiche entfernt, bzw. die Multipolygone. Die Linien größtenteils gelassen, und versucht mit einer note zu versehen. Das großflächige Versehen mit “reef”, wo vorher falsches wetland war, würde ich nicht 1:1 machen, sondern nur die umschriebenen und gut erkennbaren Sandflächen so taggen. Weil eine Abgrenzung von “Flachwasser” ist eben sehr relativ, eine Grenzziehung immer sehr subjektiv. Sonst könnte man auch alle Bodden und die halbe Ostsee als Flachwasser ansehen.
Nebenbei habe ich mir mal auf der Humanitarian-Karte das Ergebnis des bisherigen wetland-Tagging angesehen. In größeren Maßstäben waren bisher die Wetlands quasi als Land gerendert, die ganzen Bodden nur noch schmale Fahrrinnen. Hat mich bestärkt, dass das bisher so nicht richtig war.
Und auch dass es in den letzten Jahren niemanden gestört hat, ist ja kein Argument, sondern ein Hinweis auf die geringe Wahrnehmung dieses Problems.
