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#76 2021-05-26 10:48:21

Galbinus
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

dieterdreist wrote:

In vorherigen Beiträgen wurden umgestürzte Bäume als potentiell lebensgefährdend beschrieben

Die Rechtslage scheint tatsächlich nicht ganz so einfach zu sein. Ich habe immer wieder zu diesem Thema im Internet recherchiert und möchte aus der Erinnerung berichten:

Es gelten zwar selbst für ausgeschilderte Wanderwege nicht die gleichen Verkehrssicherungspflichten wie für Fußgängerzonen (in Bezug auf Standfestigkeitsanforderungen für dort stehende Bäume), allerdings scheint der Waldbesitzer schon in der Pflicht sein, Gefahren zu beseitigen, die erkennbar über das übliche Maß hinaus gehen. Das also mal ein trockener Ast abkrachen kann oder ein Baum bei Sturm umkippen, ist waldtypisch. Sind aber alle Bäume pilzbefallen und besteht daher eine deutlich erhöhte Gefahr, dass diese auch ohne Sturm plötzlich abbrechen oder hängen Bäume nach einem Sturm schräg über dem Wanderweg und können jederzeit ganz zu Boden stürzen, dann könnte ein Gericht dies als eine offensichtlich erhöhte Gefahr einordnen, zu deren umgehender Beseitigung der Waldbesitzer verpflichtet ist (alternativ Wegsperrung bis zur Beseitigung).

Insofern kann ich die Nationalparkverwaltung durchaus verstehen. Sie möchte durch den dringenden Hinweis auf eine erhöhte Gefahr vermeiden, für Schäden haftbar gemacht zu werden.

Ich habe etwas Vergleichbares in Bezug auf illegale Mountainbike-Trails gelesen: Solang der Waldbesitzer nichts von einem solchen Trail weiß, haftet er auch nicht dafür, wenn jemand auf diesem Trail zu Schaden kommt (weil z.B. dort ein Hinderniss nicht den Sicherheitsanforderungen entspricht). Aber sobald der Waldbesitzer von dem Trail Kenntnis erhält, muss er entweder dafür sorgen, dass die dort illegal gebauten Hindernisse entfernt werden, oder dafür, dass diese den geltenden Sicherheitsanforderungen entsprechend, oder zumindest durch eine eindeutige Beschilderung die Nutzung des Trails ausdrücklich untersagen. So jedenfalls eine juristische Einschätzung einer Kanzlei zu dem Thema. Ich war bis dahin davon ausgegangen, dass der Waldbesitzer grundsätzlich nicht dafür haftet, wenn jemand auf einem illegal angelegte Mountainbike-Trail zu Schaden kommt. Aber im Grunde ist es nachvollziehbar, dass das nicht pauschal so zutrifft. Denn woher soll der zufällig auf einen solchen Trail stoßende Mountainbiker wissen, dass es sich dabei um einen illegal angelegten Trail handelt? Und es gehört jedenfalls nicht zu den waldtypischen Gefahren (auch für einen Wanderer), über eine Mounteinbike-Sprungschanze zu stolpern.

Last edited by Galbinus (2021-05-26 10:48:42)

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#77 2021-05-26 11:29:48

SpaLeo
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Das ganze steht explizit in der Verordnung.

Verordnung des Sächsischen Staatsministeriums für Umwelt und Landwirtschaft über die Nationalparkregion Sächsische Schweiz § 4 Abs. 3 wrote:

Besucher des Nationalparkes haben sich auf Gefahren einzustellen, die sich aus dem Schutzzweck nach § 3 Abs. 2 Nr. 2 ergeben können. Auf die eingeschränkte Verkehrssicherung ist im Vorfeld hinzuweisen. Das Betreten des Nationalparkes erfolgt insofern auf eigene Gefahr.

https://www.revosax.sachsen.de/vorschri … he-Schweiz

Ich finde hazard=* kann auf jeden Fall für so etwas verwendet werden. Das es die Gefahr ab einer bestimmten Windstärke an jedem Ort mit Bäumen gibt oder auch mitten in der Stadt mal Baugerüste umfallen, ist doch kein Argument dagegen, diese besonderen Bereiche zu kennzeichnen.

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#78 2021-05-26 12:57:31

dieterdreist
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Galbinus wrote:

Insofern kann ich die Nationalparkverwaltung durchaus verstehen. Sie möchte durch den dringenden Hinweis auf eine erhöhte Gefahr vermeiden, für Schäden haftbar gemacht zu werden.


ich ja auch, aber das schließt nicht ein, dass sie in OpenStreetMap die Wege als verboten markieren oder löschen, wenn das vor Ort nicht so ist. Sie haben sicherlich keine Pflicht, Hinweise in OpenStreetMap zu veröffentlichen.
Hazard oder obstacle tags sind dafür geeignet, access=no nicht

Last edited by dieterdreist (2021-05-26 12:58:44)

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#79 2021-05-27 12:01:23

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Die Diskussion dreht sich leider etwas im Kreis...Schilder stehen da und sehen so aus: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/p … VcrbR7nEBf daher hat sich die Community hier für hazard=falling_trees ausgesprochen.

Die Wege sind nicht gelöscht, access=no oder als highway=construction getaggt.  access=discouraged, weil es "nur" ein eindringlicher Rat ist, diese nicht zu begehen. Das steht hier auch schon so drin.
Und ja, es besteht eine Gefahr für Gesundheit und Leben! Ein Waldarbeiter (nicht von der NLPV) wurde schon mit Körperverletzung ins Krankenhaus gebracht im Zusammenhang mit Baumfällarbeiten. Je mehr Leute diese Wege gehen (wir erwarten min. 3 Mio Besucher/Jahr), desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand verletzt wird. Daher möchten wir zumindest davor warnen, auf so viel Kanälen wie möglich. Es gibt dazu auch Berichte im Fernsehen, Zeitung, Flyer, die Tourist-Infos wissen Bescheid, etc...es hat nichts per se mit OSM zu tun. Aber da viele Navigationsportale diese Datenbank nutzen - ihr wisst schon, die Reichweite ist groß!
Es sind weniger die umgestürzten, sondern eher die noch stehenden Bäume, von denen die Gefahr ausgeht. Es korreliert aber miteinander - in Beständen, wo schon viel liegt, wird wahrscheinlich auch noch viel nachbrechen in nächster Zeit.

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#80 2021-05-28 09:25:25

Galbinus
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Danke, "Nationalpark Sächsische Schwei", ich lag somit mit meiner Vermutung in #76 richtig. Ja, Diskussionen schweifen teilweise ein wenig ab big_smile und auch ich habe nicht immer alle vorhergehenden Beiträge auf dem Schirm, wie man auch an meinem vorhergehenden Kommentar #74 erkennen kann. Es ist gut, dass es von dir in #79 nun noch einmal zusammengefasst wurde.

Ich habe mir mal erlaubt, von dem verlinkten Schild einen Screenshot zu machen und füge es mal hier ein:
41296864ho.png

Last edited by Galbinus (2021-05-28 09:27:06)

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#81 2021-05-28 09:37:31

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Danke, gute Idee smile

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#82 2021-05-28 11:05:43

dieterdreist
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Und ja, es besteht eine Gefahr für Gesundheit und Leben! Ein Waldarbeiter (nicht von der NLPV) wurde schon mit Körperverletzung ins Krankenhaus gebracht im Zusammenhang mit Baumfällarbeiten.


Und solche Arbeitsunfälle können durch die aufgestellten Schilder künftig vermieden werden?
Ich kenne das aus anderen Gegenden so, dass man dort wo gerade Baumfällarbeiten durchgeführt werden nicht spazieren gehen darf — sinnvollerweise. Die Waldarbeiter sollten von den Gefahren wissen, und ihre Arbeit werden sie unabhängig davon durchführen, ob ein Weg ein access=no in OpenStreetMap hat (selbst wenn das an der Stelle gerechtfertigt wäre).

Die Schilder um Touristen vor aktuellen Gefahren zu warnen sind ja völlig in Ordnung, und sinnvoll. Im allerersten Beitrag ging es darum, dass Wege als access=no gekennzeichnet waren, obwohl sie anscheinend legalerweise betreten werden können.

Last edited by dieterdreist (2021-05-28 11:10:25)

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#83 2021-05-28 11:13:47

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nein, es geht darum, dass WandererInnen nicht verletzt werden bzw. sie darauf aufmerksam zu machen, dass eine erhöhte Gefahr besteht.
Es werden vorerst keine Baumfällarbeiten durchgeführt, dann wird der Weg für ein paar Wochen ganz gesperrt und dann wieder ganz freigegeben (hoffentlich dieses Jahr im Spätsommer/Herbst).

Die Wege sind nun nicht mehr access=no gekennzeichnet, sondern access=discouraged. Ich wusste zu dem Zeitpunkt damals nichts von dieser Möglichkeit, hier im Forum kam dann dieser Voschlag auf, den ich dankbar angenommen habe. Die Wege dürfen legalerweise betreten werden, es wird aber dringend davon abgeraten.

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#84 2021-05-28 12:15:59

Galbinus
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Mit der Beschilderung hat nach meiner Rechtsauffassung die Nationalparkverwaltung ihrer Pflicht genüge getan, auf eine Gefahr hinzuweisen, die über die üblichen waldtypischen Gefahren hinaus gehen, ohne gleich die Keule einer großflächigen und absoluten Sperrung herauszuholen. Das finde ich sehr lobenswert.

Daher ist access=discouraged meiner Einschtätzung nach in diesem Fall aeine gute Lösung und hazzard=falling_trees eine gute Möglichkeit, um den Grund für access=discouraged zu dokumentieren.

Ob dann alle Routing-Apps beides berücksichtigen, ist dann eine andere Sache, die dann aber mit den App-Programmierern kommuniziert werden müsste. Vielleicht sollte man hierzu discouraged als Access-Wert in das OSM-Wiki aufnehmen?

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#85 2021-06-21 12:20:26

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Ich würde mich gern mit euch mal zum Thema Kletterzustiege austauschen und habe ein neues Forum erstellt: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 30#p833030
Vielleicht mag ja der ein oder andere mitdiskutieren?

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#86 2022-05-18 04:36:56

uvi
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Gestern hat es dieses Problem sogar ins Fernsehen und vor den Ministerpräsidenten des Freistaates Sachen geschafft: https://www.ardmediathek.de/video/mdr-s … zhkMDE3M2U
(etwa ab Sekunde 32)
sad

Der korrekte  Link: https://www.mdr.de/video/mdr-videos/a/video-623130.html

Last edited by uvi (2022-05-18 16:07:22)

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#87 2022-05-18 16:09:55

uvi
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

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